现代社会的制度安排

卢：当然，现代性或主流意识形态十分强调自由，对个人自主性极端重视，对个人价值十分珍惜。现代人认为，我自己的选择，即使是最差的也比别人强加给我的要好。这种价值观可能是支持经济主义、消费主义和物质主义的强有力的理据。没有哪个学者，没有任何一个对人生意义有严肃反思的人会认为，人生的意义就在于尽可能多地赚钱，尽可能多地占有物质财富。但是，整个现代性意识形态及其支持的制度激励这样的人生态度。比如说，罗尔斯费了那么大的劲，去论证一个在民主社会已经成为共识的基本原则，即每个人都享有与其他人的自由体系不相冲突的尽可能大的自由体系，社会不平等的安排应有益于弱势群体。罗尔斯的论证不过想要说明，现代的制度安排是最合理的，是最能够保证社会进步的，是最能够保障持不同信仰者的个人幸福的。一位叫多蒂的芝加哥学派的经济学家，就认为资本主义制度是最佳的制度安排。它不仅有利于那些一心赚钱的经济人，也有利于高尚的、有精神信仰的人，比如佛教徒、基督徒，还包括像大卫·梭罗那样真正的特立独行之士。哈耶克、弗里德曼等人都是这样的思路。他们都力图证明，只有这样一种制度安排才是最合理的，才是最能保障社会繁荣和人类文明进步的。难怪法国著名思想家托克维尔会认为，民主制度必然导致物质主义的流行。我想，在走向未来时，我们能不能在保持民主的基本框架的前提下，同时抑制消费主义、物质主义和经济主义。这种制度安排是不是可能，这是很值得探讨的问题。

杜：我想就这样，我们先开始谈这类问题，下次见面就从此出发。前面两三次专门谈这个问题，以此为基础可以把儒家现代转化的问题带进来。当然，开始的时候也许没有什么共识，各自从不同的角度看问题。然后，我们再看看是否有真正对话的可能。还有一种可能性就是，我们已经走上了一条不归之路。关于制度安排的重新调整，整个传统文化，包括儒家在内，所具有的说服力有限。比如说，整个轴心文明都已经摆在个人信仰和私人领域，而不像罗尔斯（John Rawls）讲的，制度安排要经过一个政治过程，不经过政治过程不可能有什么制度安排。而在政治过程中，所有的宗教信仰都带不进来。你把宗教信仰带进来后，问题就杂乱无章了，就没有办法形成一个大家都信服的制度了。美国人有一个最基本的信念，我想西方世界多半都有类似的理解，那就是“政教分离”原则。现在日本为什么对“创价学会”有那么大的疑虑？“创价学会”在世界上走的是和平文化道路啊！就因为它有一个公民党，公民党人数不多，但是自民党需要公民党的合作才能成为多数党，所以公民党的少数人就发挥了很大的作用。它现在发挥的作用虽然是为了和平稳定，但是宗教介入政治，日本社会的一些受到西方自由主义影响的知识分子就感到很不自然。这些都是值得进一步探讨的课题。

卢：在探讨这些问题的时候，我觉得对市场制度或者说市场经济确实要有一个客观的评价。像毛泽东时代的中国或斯大林时代的苏联那样完全漠视市场的作用，肯定是不行的。因为这样的社会没有足够的调动人们劳动和创造积极性的机制，这样的社会必然是生产严重不足和物质匮乏的社会。物质严重匮乏的文明当然也不能算是发达的文明。但另一方面，像美国这样的社会，始终把效率摆在社会追求的第一位，始终把经济增长看做社会追求的最高目标，所以它要充分地利用市场经济的激励机制。这显然也是一种极端的制度安排，也是不好的。我想未来的文明也许有可能走“第三条道路”。

杜：这种“第三条道路”是Giddens（吉登斯）所谓的the third way吗？

卢：对。一方面并不是退回到完全不要市场机制的社会，另一方面又不像美国那样极端重视经济增长，极端重视效率。(www.daowen.com)

杜：我想我们可以这样，第一步以你的讨论为主。如果可能的话，你把你的基本观点用电子邮件传给我，我在心里准备一下。先做一个现象的描述，当然这不可能是完全客观的，这里面会有一些价值取向和理论分析。我们先把这个现象尽量地深化，去了解这些现象背后到底带有什么样的理据，然后你可以进一步顺着这个思路进行思考。当然，并非只有一种思路，还有其他的可能性。先要把复杂的理据厘清，我觉得这个确实值得做。

卢：今天我们是不是探讨一下我们可以讨论的话题，以便使得我们后来的谈话比较集中一点。比如，现代性的价值导向问题可以作为我们讨论的一个课题。还有一个问题很值得讨论。我认为，现代西方伦理学或现代西方道德思维的一个根本错误之一，就是认为道德与自然秩序是没有关系的。这个思路在现代伦理学里是非常典型的。康德学派是这样，更不用说从分析伦理学以来，像摩尔、逻辑实证主义者，还有罗尔斯，都深受其影响。这个思路跟儒家的思路完全不一样。我认为现代性的这一思路有非常严重的错误。在这方面，儒家既包含着值得我们肯定的思想，同时也有一些需要纠正的错误。我不知道这个能不能作为我们讨论的一个课题。如果你认为人类的价值追求与自然秩序完全没有关系，那么这一观念就可以成为支持物质主义、消费主义和经济主义的重要理据。现代人认为，我们追求什么样的幸福，什么样的价值，我们确立什么样的道德关系，与自然秩序是没有关系的。拼命赚钱，尽情消费，这是完全正当的，因为大家这样生活时完全可以彼此不相伤害。但事实上生态学表明，几十亿人的物质主义追求恰恰是自然秩序和生态学规律所不允许的。我们可以从儒家的思想里面获得启示，去印证生态学思想，同时又让儒家思想从现代生态学思想中得到某种启示，使两者进行互补性的对话。

杜：我加一点。你刚才讲的道德与自然秩序分开了，从康德到摩尔、分析哲学，一直到罗尔斯。这个思路正因为碰到一些困境，所以西方伦理学界本身已有回应，这个回应是一批社群主义者做出的，像麦金太尔、查尔斯·泰勒、桑德尔，还有迈克·沃尔泽。他们的思考和中国的新左翼有些接近。所以，在西方现代性的内部，在西方伦理学内部，已经出现了张力，这方面的讨论已经相当深入。当然，从某一方面讲起来，儒家代表的思想和社群伦理比较相似。但是，我觉得社群伦理是对自由主义代表的道德与自然秩序决然分离的那种思路的批评，而儒家强调人际关系的各方面。我最近在讨论儒家的主体性问题，比如，“慎独”啊，“为己之学”啊，我感觉重新反思儒家本身的缺失十分重要，但深入理解儒家核心价值背后所依据的理性思维更重要。所以，这中间有很多交错的东西，都值得谈。

卢：据我对社群主义的理解，我觉得他们关于自然秩序与社会秩序之关系的观点，他们与以罗尔斯为代表的自由主义者的冲突，还不是我所看重的那个方面，基本上也不是儒家所强调的宇宙秩序和道德秩序的重合。他们只不过更看重个人的个性和identity（身份）对整个共同体或人类共同体的依赖。他们并没有特别强调自然秩序与社会秩序之间的连续性（查尔斯·泰勒似乎是个例外），我认为这是大部分社群主义者不十分重视的一个问题。我个人研究环境伦理学，我认为在美国被边缘化的一些环境哲学家的论述反而更好，更深刻，只不过他们的论证是分析哲学家所看不上的。因为分析哲学家是极其看重arguments（论证）的，arguments必须做得非常精致。我觉得环境哲学家已经做得不错了，只不过他们的思想没有成为主流，仍处在边缘地位。

杜：这一次的谈话我觉得非常好。刚开始你说的是关于现代性的价值导向问题，然后就是西方道德伦理和自然秩序的关系问题。