孟禄博士到华时在上海与教育界之谈话

孟禄博士到华时在上海与教育界之谈话⁽¹⁾

沈信卿——中国现有学制太统一，惟统一斯有呆板之弊，不能照地方需要情形自由伸缩。其所造就之学生，遂于社会不能适用，是亟须解决者。敬问何法可以救济之？

孟禄——是项学制是否中央所规定者？

郭秉文——课程标准是由教育部颁行，顾称为标准，原可稍有伸缩，而一般行政者则几绝对奉为金科玉律。

沈信卿——诚如郭君所言，在明白事理者，固有自由伸缩之地；而大多数则皆拘守，且定章亦实有太呆之处。

郭秉文——部中定此章程时，是否欲全国一定拘守？

沈信卿——视学者实有此心理。

孟禄——视学之报告与学校经费有无关系？

沈信卿——与经费尚无关系，不过以此定校长办学之成绩而已。

孟禄——欧美学制但于必不可少之学程有规定。中国亦如此否？

沈信卿——中国近所最觉困难者，厥惟中学，因学科既多，又无伸缩之标准；原中学本旨实在升学，而其结果则以学科太多，往往不能终了；即勉强完毕，亦不尽能达到升入大学之希望。教育部近虽稍准变通，而各校自由发展之机会极少。

孟禄——所谓中学制太统一者，其中有否属于职业？

沈信卿——中学完全普通科，全国一致；另外有甲种实业学校。近来中学始亦有附设职业各科。

孟禄——欧美极多属于职业学制可以参考。经费一层，以英国论，规定视成绩为标准，然各地方亦可以其需要，自由加增。美国对于学制无统一之规定，而有省政府集权之趋势，如教课则须由省教育机关定之；然亦有补救之法。

沈信卿——中学课程必修科太多，故学生能力实际上未能习完。虽届毕业，亦属勉强。此制之定本仿日本。惟日制可酌加农工商科，而我国并此去之。至学生毕业后之困难，其原因：一由于高等教育机关太少，一由于教育之设施方针不能相度社会之需要。此征之上海私立各校之成绩优于省立各校可为明证，但其总因实学制限制太严之过也。

沈陶——三年前教育调查会曾有增减科目变通时间之提议，教育部已通行各省，但各校受拘已久，习惯已成。江苏近已稍为变通，论其成绩，则固变通者较拘守者为优也。

陶行知——照南高招生经过看来，省立学校亦有佳音，如去岁浙江二中、江苏某师范投考南高者，十人得录取其八。即本年亦相仿佛。

沈信卿——师范或有好的，但一般中学确是不行。

孟禄——美国对于中学有三种办法：一、分科制，约分五类：（1）文科，（2）近世语与古代语，（3）理科，（4）农科，（5）商科。（农科占百分之三十）二、选科制，如美国哥伦比亚大学师范院附属中学学生三千，所习功课各人不同。三、分校制，略如今日中国之中学制，惟美国舆论大不赞成，以共和国打破阶级，此种制度自不应存在也。德国于战前，中学亦属于固定的分校制，近已打破矣。美国现颇倾向定中学为六年制。

黄炎培——譬之治病，医者须调知症结，始可对证发药。今欲改革学制，必先明晰现制之不良情形，始可讲求方法。兹且分析言之：（甲）近今社会对于教育有四种好现象：（一）人民极愿使子弟就学（各地学校皆患人满）；（二）官吏于教育渐不敢轻视；（三）实业界之赞助教育（北大及南高师等皆有捐款，又实业家自设学校者甚多）；（四）青年之好学（无论其境遇如何，咸有升学志愿）。照上述情形，教育宜有发达希望。但有二事足为之梗：一则国内多匪乱，二则连年有极重之天灾。而军费增加，教育费因之减少，亦为一重大原因。（乙）近今教育上变态有三点：（一）自一九一一年哈佛校长爱理特先生及一九一三年孟禄先生先后来华，经二先生之鼓吹，一般人之心理遂于现今之制度有所怀疑，觉非重新改革不可；（二）四五年来迭有教育界赴外考察，与留学生回国任事者多，遂一变从前整肃艰苦之精神，而趋向于高尚和乐；（三）自“五四”之后，青年学生于求学外，颇重视于国事，因之不但对国家，即对社会及人生观念，亦俱注重。此种趋势，方兴未艾。总之自实际及心理看来，均从拘守方面趋于解放方面。

孟禄——既学生心理，注重人生、社会、国家，其学校之课程如何？

黄炎培——大多数尚无变更，现实质上须讨论者：一学校制度，二教育行政制度。民国元年之学制系统，系单行制，甚呆板。各级学校规定必修科目太多。实际虽办到，年来教育行政多所牵制。刻下乃有提倡教育独立论者，如浙江省宪所拟，无论能否成为事实，实亦重要问题也。

孟禄——美国于教育费有法律规定，如财产税等，俱附纳几分之几，中国是否如此？(www.daowen.com)

黄炎培——自袁氏叛国，税则混合至今。

孟禄——美国将来或可办到教育费依全国儿童需要之数定之之一日，因在战前经费亦不够；现欲求善及，故有此种主张。照中国论，如能定国家收入总数之若干作为教育经费，最为妥善，因可适合需要也。

黄炎培——加税此时人民不能赞成，盖以不信任政府，遂致牵及其他种种。

孟禄——欧美对此有种种方法，缓日可讨论，看何种最适用于中国。

黄炎培——教育行政前多用独裁制。现有采委员制者，如广东之教育委员会。又若视察制度，现行者亦极不易收效；即在执行视察之人，亦觉其困难，思以此无组织之视察，改为分区分科之视察；目前江苏正在试验中。

孟禄——视学由何处委派？

黄炎培——部视学教育部委派之，省视学教育厅委派之。

孟禄——部派之视学除国立学校外尚可视察他校否？

黄炎培——可以视察省立学校。

孟禄——教育厅之制度如何成立？

沈信卿——民国初元设教育司隶省政府，袁氏采中央集权制，裁司设科。六年又由科的制度另设教育厅，直隶教育部。

孟禄——上三层以何种为善？

沈信卿——此本集权与分权之问题。惟觉得教厅处处受牵制，各县虽属其管辖，实未能切实奉行。较之以前之教育司直隶省政府，以省政府之名义发布命令者，其奉行之诚切，实为不及。

黄炎培——于视察之外尤有考试一层。此外属于精神方面有须讨论者：一、自由与团结，以近顷之趋向，大都偏重自由发展，而团结互助之力薄；二、国家主义与世界主义，尚嫌国家思想薄弱；三、思想与工作，恒觉重思想而轻工作；四、文学与科学，恒觉趋重文学者多，而趋重科学者少。

孟禄——学生五四运动之后，能否显明团结之能力？

黄炎培——与其谓有团结之能力，不如谓有发表之能力。

孟禄——学校教学与训练两方面宜注重训练。美国从前偏重教授，现渐改其方法，趋重训练。训练之法，即如何可使学生之思想与行为联络。杜威亦主张此说，实为近今最新之学说。

黄炎培——国家主义吾等根本上本不甚赞成。今后并非使青年减少其世界思想，不过须予以相当之国家思想。

余日章——今提出最重要之三问题，请博士就欧美各国之经历赐以指教：（一）如何养成国民之资格？（二）如何使教育与人生接近？（三）以何法培养人格？

孟禄——对于第一问题，就美国情形言，不能与诸君以满意的答复。欲养成国民资格，不外在课本上及组织各自治团体。惟结果：课外游戏及家庭生活等，较之功课方面，得益多而收效易。巴黎和会失败，全视本届太平洋会议能否力图补救。就中国现势及将来观察，不能不兼重国家思想，惟不应趋于极端耳。第二问题，美国显有进步；各种实业专门学校如医药、农业、工业等校，现均趋重实习，或半日授课，或半日实习，或数日数星期授课，数日数星期实习；如哥伦比亚大学商科，其实习法即搜集各商行所欲解决之问题，与学校共同商榷，而学校内之教员，或即为各商行之职员。对于第三问题，不能专恃道德为培养人格之方法，应于无形中养成人生优良之习惯，如互助、公正等美德，以培养人格。

【注释】

(1)孟禄于1921年9月6日、7日在上海商科大学及江苏省教育会与上海教育界人士的谈话记录，原载：新教育，1922，4（4）.