附录四　曲波访谈录

【按】1999年由于写作博士论文的需要，笔者有幸于11月9日、11月25日两次来到曲波先生位于北京百万庄的宿舍，进行录音访谈。其时老人七十有六，身患糖尿病，但依然健谈。在前后两次将近六小时的交谈过程中，我真正领教了作为一个“作家”的曲波先生“讲故事”的能力。由他的讲述“带领”，我和他一起重新回到过去，经历战争岁月的少年英发，中年成名的意外；先生时而一往情深地追忆战友，时而讲起《林海雪原》出版前后的趣事而朗声大笑，时而激越地谈起“文革”中的遭遇。那两次，我和先生伉俪交谈甚欢，得到先生诸多的帮助，包括提供尚存手边的《林海雪原》的部分手稿。我在访谈结束后，很快就将录音整理成文字，但始终未曾发表。只在我的个别论文当中使用了极少的访谈记录。

2002年6月27日，曲波先生离世，其时我因家事纠缠，无以致哀。今年，先生过世第九年，借“专著”出版之机，我再次整理校改了这份访谈记录稿，以纪念先生，亦保存一点“史料”。我将访谈实录分成八个部分：1．关于东北作战的背景，2．关于《林海雪原》书名的由来，3．“林海雪原”中真实的作战情况，4．关于杨子荣、高波等人的“真实”与“虚构”，5．白茹与《圣经》，6．蝴蝶迷，7．关于曲波的求学经历，8．关于小说中的“黑话”。

另外，访谈录中的坐山雕用“坐”字，曲波在访谈中关于坐山雕名字有专门解释。

文字整理中，（）内是插话，【】内是笔者认为应该增补的字。

时间：1999年11月9日，9:20—13:30

地点：北京百万庄大街曲波宿舍

访谈对象：长篇小说《林海雪原》作者曲波及夫人刘波

访谈发问和记录者：姚丹（时为北京大学中文系中国现当代文学专业博士研究生）

一、关于东北作战的背景

曲波（以下简称曲）：我不是一个专业作者，我年轻时在部队里，解放后转业到地方工作。搞的是机车车辆这一行，所以把我当做作家是对我很大的抬举。过于抬举了。我所以能够写作，就是要写战争嘛，我有比较丰富的战争经验、丰富的生活。战场上，打下了抗日战争，又打下了解放战争。那么，这样一段生活，使我对时代有所了解，使我对我所接触的部队，我们的战友，有比较深刻的认识。

我现在就从这样一个问题谈起：《林海雪原》所写的当时社会的大背景，《林海雪原》的故事是在什么样的一个革命大背景之下完成的。抗日战争结束以后，蒋介石长期蓄养的主力部队，比如说十一军、十六军、十七军，完全是美货武装的部队，要抢夺我们的解放区。我们的根据地是依据“农村包围城市”的方针建立的，有政权，有群众团体，如职工会、农救会、妇救会、青救会、儿童团、学救会（就是老师们组成的）、商救会（得有商人哪，没有商人，物资流通就不行了）。根据地建立得很扎实，所以我们才能依靠根据地打倒日本帝国主义。抗日战争胜利以后，我在青岛即墨打了最后的一仗，这时蒋介石有一个大动作，依靠美国的军舰，从大后方，就是西南，来强占东北。东北这个地方，由于日本鬼子进行了14年的建设，它是一个资本主义的“国家”。东北矿藏资源、人力资源是很多的，它在那建了工厂。那么，中国的工业基本上是在东北三省，尤其是辽宁和哈尔滨。当时（1931年）东北张学良撤走了以后——当然是奉蒋介石的命令，张学良无疑是历史上的英雄，这个我是绝不否定的——东北掌握在谁手里，是一个很大的问题。日本投降以后，我们山东部队几乎全部北上，要抢占东北这样一个重要的战略基地。在山东，是我们的罗荣桓元帅率领山东省的部队，几个师的部队，进入东北。胶东部队是跨海东征，我当时从龙口我的家乡上船，我那时是一个大队的政委，我一共带了五条船。

姚丹（以下简称姚）：咱们那时候的编制是不按团、旅、师这么走，而是按大队？

曲：它是这个样子，大队比一个营大，比一个团小，大概五个连的样子。所以它委任的主要官员是政委，政委这个位置在军队里是至关重要的。我当时22岁，就率领部队跨海到了东北。到了东北以后，当时的大局势是，因为国民党把它的精锐部队蓄养在大后方，没有打日本鬼子，一点没有，所以这个时间就用美国的军舰、美国的飞机、美国的运输，把部队运到东北，强占东北。而我们呢，是从青岛、苏北、河北、辽西，捷足先登，（确实）是近。

当时整个局势是敌强我弱，而且它的武装完全是美式的，用当时的一句话说是“美国武装到牙齿”的。他们的武器有坦克、机枪、步枪、大炮，第二次世界大战用上的武器它都有；咱们是步枪加小米，一部分的轻机关枪，炮火是没有，坦克更没有。

姚：电影《林海雪原》导演刘沛然曾经提到当时在沈阳有一个“八一五日本大仓库”，他们三五九旅从那里获得了配备，您的情况是不是一样？

曲：我们是一面打，一面交接，往北走的。大仓库我们没有碰到，我们是迅速开往北满。那么因为当时，这里面还有一个非常重要的细节，当时国民党政权还是正统权力，而抗日联军退到苏联去了以后，几乎没有我们的东西了。共产党只是在地下的一点工作，影响不是太大，整个形势敌强我弱。他们的军队是经过美国训练的，用的是美国的坦克大炮，我们只是轻火器，在武器装备、士兵训练上，差得很远，我们疲于在敌后作战。当时我们有一股革命的热情，不分昼夜，兼程前进。敌强我弱，硬打打不了，因此我们的政策是尽量分散敌人的注意力，占领两厢，占领北满、东满、西满；在农村土改，建立农村的基地，以农村包围城市。当时全党的中心工作是土地改革。土地改革结束了农村最剥削人的这一套社会形态，而分给老百姓土地。这样，老百姓既有精神上的鼓舞，又有看得见的物质利益，有土地，打了粮食，属于我自己。当时没有人民支持，不能打败蒋介石。

三五九旅开到佳木斯，我们开到牡丹江，当时延安去的干部，就建立了一些军区。牡丹江叫牡丹江军区，佳木斯叫合江军区，哈尔滨叫松江军区。当时日本鬼子虽然投降了，满洲国虽然投降了，但是，它剩下这五种成分，最反革命的五种成分：伪满官吏，伪满的警察宪兵，地主恶霸，流氓惯匪、盗寇惯匪，流氓大烟鬼。社会上最渣滓的，组成了——开始是欺骗农民：“我们是中国人，我们组成维持会，处理自己的事情。”农民当然是乌合之众，当然就一哄而上。到东北以后，首先打这一部分，这一部分好打。我们的部队来讲，这些农民刚组织起来的，没什么战斗能力，好打。那么，为什么不写这一段，这一段太平常。

姚：您的意思是抗战胜利后，这五种社会渣滓联合了农民（曲：不是联合，是欺骗），成立了武装的……（曲：有枪，没有军装。）叫什么？

曲：他们的政治组织叫道德会，政权组织叫维持会，他们的军事组织叫治安军。

姚：那应该是每一个县都有。

曲：都有。

姚：那进一个县就要打一仗。

曲：我们在庄和（大连旁边）登陆以后，就接到命令向北满开进。我一路打下宽店、怀阴、通化、武昌、许蓝等七个县，一直打到北满，（姚：实际上打的就是这些治安队）对，（姚：很好打吗？）好打得很，因为这些农民才组织起来不久，他们是一面强迫，一面拉拢。（姚：那是不是根本不需要怎么打就投降了？）不，那它还是有一部分骨干，那五种渣滓，加上国民党的县党部。那么我们就顺手扫荡。打完了以后，那么现在就谈到主题了。五种反革命力量，他们知道土改之后，农民不会让他有好日子过，解放军也不会，因此他们就逃进深山密林。在这种情况下，国民党的大员，以杜聿明为首，把这些人组成“中央先遣挺进军”。我们当时打的是滨绥图佳总司令，在这条十字交叉线上，是谢文东、马希山、座山雕、许大马棒。许大马棒的四个儿子，许福、许禄、许祯、许祥，后来枪毙了两个。我再重复一句，当时的五种力量……座山雕就属于惯匪。他从18岁就开始，到被我消灭时60岁。

姚：实际上是这五个部分组成了您后来去剿匪的那个“匪”。

曲：对。当时我们打不过敌人，只有发动群众，进行土改，土改成功，要枪有枪，要人有人，要兵有兵，这就是我们的革命力量。我们这个部队和三五九旅就奉命干这个事。当时东北要想土地改革，建设后方根据地，就非把土匪消灭不可。首先搞光土匪，我们才有一个栖息之地。当时土改刚下乡，潜伏在深山里的土匪只要杀下山来，只要一杀下来，就杀个全城精光。我《林海雪原》里的“血债”就是一次次当中的一次。我们的干部、我们的贫下中农被杀了。（姚：听说土匪抓到咱们的人是非常狠的）狠的。东北不是天冷吗？脱了鞋在河上走，把腿窝全冻烂了。

曲：当时国民党的方针就是党务特务化、军事匪帮化、社会动乱化。这就使我们的仗难打得很。主力潜伏在深山密林，大林海大雪原，可就够我们部队的呛。对我们的情报他们了如指掌，因为他们在森林里。先遣军分子分地上地下两路，地上一路是武装，地下一路是情报。所以它的联络图叫先遣图。我为什么选择了这一段，因为这一段是最精彩的、最难打的一段，最艰苦的一段，也是彻底消灭敌人的关键。这就是我们的意志，我们的决心，非搞垮他们不可。

姚：一开始好像没有小分队这样的组织。

曲：没有。开始时候是大部队进山，一个团一轰隆，用大兵团打击匪帮，等于“用榴弹炮打苍蝇，用鱼网捞毛虾，用滚木擂石打麻雀，用拳头打跳蚤”。这个作为青年指挥官，首当其冲要到前面去。

姚：当时是您自己提出去？

曲：他点将也得点到我身上来。体格好，年轻，而且在敌后一直打游击。而我又是一把手，我是副政委，团长、政委都没有，只有我一个副政委，一个挑，下面一个主任，一个参谋长。参谋长又是一个留用人员，根本就不行。后来配上了，配上一个是大学生，不会打仗，王希克，我和王希克商量好，他做政治组织工作，我管军事指挥。

在不断遭遇大兵团作战失败之后，秋天来了，大雪快来了，一下大雪，我怎么打这个仗，这就引起我前敌指挥官的思考。在这样一个遇所未遇，见所未见的环境里，是摆在我面前的一个重大问题。当然，在抗战中有一些各种环境下的经验。当时觉得大雪是我的困难，也是朋友。在雪地上走，看见脚印，除非你不走，走就能找到。可是我要是带着骑兵去打，森林怎么进。大部队进山已经放弃，所以看来只能组成小分队。为什么不带连队呢？连队就是一个战斗单位，小分队可以挑人，武器装备既有步枪，又有冲锋枪，又有匕首。

姚：当时就是叫小分队？

曲：小分队是我从抗大学习时就开始叫的。鬼子力量大，小分队游击活动，对鬼子威胁大。（姚：小分队很有传统）当然很有传统。

二、关于《林海雪原》书名的由来

曲：当时作协的主席邵荃麟有一次我们在北戴河，他说：“曲波同志你那个《林海雪原》是怎么起出来的？”“过去我还没有读到这个词”。他说：“你看林是个名词，海也是个名词，雪也是个名词，原也是个名词，那这几个联系起来是个很美的词。”我说：“邵老，我没觉得是个问题。”他说：“你这个词很新哪。”我说：“我在北满剿匪。我站在高山之巅，俯瞰着眼前的森林，风一刮，森林鼓凹鼓凹的，像海洋的波涛一样，‘林海’两个字出来了；这个雪是无边无岸的原野，这个‘雪原’就出来了。”“好！”没有想到这个邵荃麟是这么奖励我，他一拍大腿说：“看，没有生活怎么能行呢？你看，一个词也需要生活。”我原来的书名是《林海雪原荡匪记》，后来我说去他妈的不要“荡匪记”，就叫《林海雪原》我叫你猜是什么。

姚：当时去剿匪，站在高山之巅，也给您很多这样的感受？

曲：是。森林无边，雪连天，天连雪，森林都在下边。东北有很多岗式山，就像波涛起伏一样。

三、“林海雪原”中真实的作战情况

曲：我在党代表大会上做了一个军事报告。我提出组织全能小分队。后来雪大了以后，试图滑雪，买了四十多套雪具，用不上。真在森林里滑雪，那个滑雪的速度，如果滑得快，一般来讲，一个小时在六十公里到九十公里，碰到45度的坡度，撞上树，那就粉身碎骨。雪原上可以用，所以基本上没有用得上。但是我想象要有这个，仗会打得更漂亮。练了一下，实际没有用。

姚：咱们实际的战斗没有滑雪，可是小说里用了。

曲：对。我还把滑雪研究了一下。在森林里没有用，但在小说里用了。滑雪部队是我的设想，是我的创造，但是都没有用上。再好的滑雪技能在那样的环境里都不行。但是在小说里加上了，那是多么浪漫啊！那是多么精彩啊！后来这个杨子荣排成为滑雪的典型，哪里要求去介绍经验，它就在哪里表演。

姚：这个排实际只有表演的用处。

曲：（大笑）一点不错。

姚：滑雪根本用不上，但贺老总把你这个当真了。

曲：不但贺老总当真，毛主席也当真了。他也看了。（刘波：江青要搞这本书，毛主席说话了）毛主席说，读者面这么广，你又编了样板戏。

姚：那么后来我们的小分队实际上就是用脚走吗？

曲：对。所以我【小说】那滑雪是为了减轻部队的重量，实际上硬是走的啊。如果【写】硬走的话，就没有色彩。穿的是“逛东三，三大宝，人参、貂皮、乌拉草”。“乌拉”是牛皮缝的，里面织上乌拉草，乌拉草保暖、软和。（姚：看来咱们没有穿日本军靴）日本军靴是军官穿的。我穿的【日本军靴】，现在在博物馆，叫“踏踏牛”，半高靴。（姚：不是所有人都穿。）没那么多。“乌拉”也很好。（姚：那走下来脚不是要烂掉了吗？）不，乌拉草的好处就在这，草在底下垫着，在周围包着，穿上袜子。（刘波：他能跑，11岁学国术。）

姚：下面穿乌拉，那上面呢，穿棉裤棉衣，没有什么皮的？

曲：穿棉裤棉衣。（刘波：有，后来有皮大衣，缴获的日本军队的。）每个人都有。

姚：那老百姓怎么区别呢？

曲：就叫他区别不出来。谁都区别不出来。我们团是一个营四个连，一个连四个排，一个排四个班，四四级都比那个三三级多。那么，现在又是要害地方了，“用榴弹炮打苍蝇，用鱼网捞毛虾，用滚木雷器打麻雀，用拳头打跳蚤”不行，只好依靠小分队。小分队什么特点？【是】全能小分队。小分队的特点是“能侦能打，侦打结合，边侦边打，侦着就打”。“能侦能打”，是侦察部队，也是打击部队；“侦着就打”，打个措手不及，真正是以少胜多，这一点我可以吹点牛。这算是我的一个创举吧。小分队的枪法又很准。这些人的枪法很准的，可了不得的呀。全能小分队进山以后，比一个连队好使。全能小分队进山，挑了最好样的。杨子荣的侦察排大多数都进来了。所以，滑雪（的设想）没有用，而小分队的（设想）变成了实践。

姚：后来那个杨子荣他还是先去了，是吧？

曲：那当然，那个威虎山。我可以告诉你，我写的是腊月三十，实际上我是腊月三十把他派出去。跟杨子荣六人。（姚：不止他一个人）你在这路上你得有点，那个点就是用大雪筑起棚子来，穿着皮衣服，在里面睡。你要一个人从（坐山雕）那里跑出来，谁能跑？所以，接力棒似的送情报。（刘波：东北报纸上有报导，在杨子荣活捉了座山雕之后）

姚：小说里是用孙达得来代替了那六个人。

曲：对，对。

四、关于杨子荣、高波等人的“真实”与“虚构”

曲：《林海雪原》的三个烈士用的是真名，杨子荣、高波、陈振义是。这三个人完全真实的。（姚：因为您要纪念他们）对，以最深的敬意献给我英雄的战友，他们的牺牲太壮烈了。其他的都是音同字不同。因为我写作，向来没写过，编一个艺术的名字，怕和别人重复；另外，不是这个名，我对这个模特就模糊了。你像刘勋苍的模特是谁呢？是刘蕴苍加上我的二营连长张继尧，刘蕴苍是个好兵，是我当年的同学，真能打，两个人都能打。栾超家那时是四连长，我借了他的外形，像个猴子似的，也去打过。（姚：但实际上要加上别人的战功）那当然。

接着讲创作的模特，创作的艺术形象。把一个人的事迹摘录下来，不能成为一个艺术形象。这个就是鲁迅先生说的“我的眼睛可能在广东，我的嘴巴可能在北京”，就是这样。不要固定一个一定的模特。原型这个词，不如模特更科学。原型当然有，没有怎么写，而且不只外表，从外表到内心的原型。你可以看看我的后记，杨子荣那个原型，我主要写他的内部，我没写他的外表，他的外表是很威武的。“我老杨这条枪，我老杨这点力气，一定要打出共产主义社会来。”

我是一个实践工作者，我不是一个理论家，我也不是一个作家。当然我写作我有我的^〔1〕。看到我那么多战友，战场上牺牲的牺牲，那真是勇猛之极，坚贞之极，心灵淳良之极。这样的人我能不爱？特别是我的警卫员小高波，跟了我两年；我的侦察兵杨子荣，他的情报，我（按着）下决心，还从来没错过一次。我能不爱他吗？杨子荣就一点，爱喝酒。拿着酒壶喝酒。他背着我，他害怕，指挥官眼里哪能喝酒。我问他：“你是不是喝酒了？”他说：“你问着我也不敢隐瞒了。”你看朴实吧。我说你是侦察兵，怎么能喝酒呢？他说：“哎呀，我是越喝酒劲头越大，我就胡扯。”他说不信你试试。后来我牵着我的烈马，我说你能喝多少，你喝。可别摔死。他咕嘟咕嘟两壶下去了，脸也红了，问我：“你叫我干什么？”我说：“骑这匹马。给我跑六十里再跑回来。”当然我的警卫员跟在后面，真跑毁了怎么得了。（杨子荣）跟着火车一直地干——我的马好，干了六十里，哗地一下拐回来了。（他问：）“你看，怎么样？”（姚：没事？）一点事没有。他这个人就有这个这个……这人的特性咱也不知道。（姚：是白天是吧？）白天。【喝的】高粱酒。

姚：他也没有结婚成家什么吗？

曲：成家了，有家。我这个一辈子遗憾哪。战争中他家破人亡了。他家在胶东。他的爱人带着孩子另结婚了，不愿意再提这家庭。（姚：他实际上有爱人，有孩子。可能后来又改嫁了？）你看高波的父亲很快就找上我，王效忠的父亲、小妹妹在鸡西（他不是胶东人吗？）找上我，（姚：他们都能感觉得出来写的是他的亲人？）是，我说你拿相片来，拿相片来，正好是他。杨子荣的家庭向来没来找过。

三个营长和我同岁，当年我们都很年轻，我的连级干部20岁，排级干部18岁，都是小老虎。我很爱我的兵，可惜他们先我而亡。高波19岁，要任命他副连长，任命他的时候不见了，我找他，看见他在打扑克。他说他不想当副连长，那些人都比他年纪大。

孙达得是东北人，也是个劳苦人民，也能侦察。

五、白茹与《圣经》

姚：那这个白茹的名字有什么讲究吗？

曲：有，茹是连根草，我还不愿意我们的根多一些，我们这样的女同志多一些？两个意思，茹毛饮血的“茹”也是。白是从小白鸽来的。

姚：1952年亚非太平洋和平会议在中国召开，当时以毕加索的鸽子作为会标，您的小白鸽是不是从这里得到启发的？(www.daowen.com)

曲：不是。我是从《圣经》上知道的。

姚：是关于挪亚方舟上的鸽子衔回橄榄枝，报告洪水已退的故事吗？

曲：是。（刘波：我们1950年从部队来到地方，看了不少的书，《圣经》也是有名的文学作品。）1958年我到苏联参加作家会议，看到广场上的鸽子，更坚定了我这个鸽子作为和平象征的想法。我不吃鸽子肉，不吃马肉（我跟我的战马感情深啊！），不吃狗肉（我小时候，家里人上山了，两条看家狗陪着我）。

姚：那这些人的名字都挺有讲究的。像坐山雕是本来的名字吗？

曲：反面的，全是真名真事，揭露暴露。（姚：一个都没改？）没改。坐山雕的山号叫坐山雕，独立一个山头，坐山为王，叫“坐山雕”。那他真厉害啊，真名叫张洛山，洛阳的洛。

姚：那白茹是您爱人刘波老师做原型吗？

曲：不是。书出版后有一次我住院，正好碰上贺龙元帅，他问我在哪里工作。我说在一机部，他问我一机部有个人写了一部《林海雪原》，问我知不知道？我说那是我。贺龙元帅马上问我“白茹在哪里？她怎么没来？”我说：“贺老总，我爱人不叫白茹。”连贺老总都以为白茹就是我爱人。（刘波：“我也不像小白鸽，没有那么漂亮，我是大块头、小眼睛。”）

六、蝴蝶迷

姚：咱们接着讲原型，请您讲讲蝴蝶迷。

曲：蝴蝶迷，长得很漂亮。（姚：蝴蝶迷本来叫“一枝花”吗？）不，蝴蝶迷和一枝花是两个人。我打“小山子”，一个大镇，我打的是一枝花。我打**^〔2〕镇，打的是蝴蝶迷。她男人叫张德震，是个大地主，是团长，她是参谋长，就是中央先遣挺进军滨绥保安司令部底下的一个团。家里有七千饷地，一饷是十五亩。三座煤矿，三个油坊。

我们把他们赶到山上围起来了，我两个营围着他们。蝴蝶迷他们走不了了，我一千好几百人，他五百多人。我把她困在山头上。我们给他们下了最后通牒，限你十二点下山投降，十二点以后，我要开始总攻。你如果能够投降，我军保证你的生命财产安全（你注意我这个“军”字）。

我的指挥部就安在他家的客厅里。后来，张德震派他老婆下来，他知道不会杀女的。谈判嘛，两国交兵，不斩来使。蝴蝶迷下山的时候，她里面穿着丝绒的衣服，带着小手枪，外面披着斗篷；带了八个警卫员，好家伙，“哗哗”地下来。到了外围，下马，要进她家门时，我就在门口，门内台阶上站着六个战士。我悠然自得地——她跑不了了——我一个命令下去，全部消灭他们。她说：“我们要见你们最高指挥官。”我们参谋长指着我说：“这就是我们最高指挥官。”我从前长得很小，我问她：“怎么样，还不相信？”我说：“夫人，请！”我就往里屋走。进去了以后，蝴蝶迷首先退缩，问“能不能给我们留下二百条枪看家护院？”我说“一枪不能留”，“你只要投降，我军保证你的财产安全”。她说：“你能不能拿笔写？”我就拿墨笔写，她家有墨笔。我就写“我军”，我把“军”字写得特别大，“保证你的全家财产安全”。我说“十二点我们准时总攻”。蝴蝶迷骑着马回去了，打出白旗来投降了。

投降了以后，回了家，我的司令部也撤了出来。可是，土改工作队进去了，那时的工作是“荡平匪患，保护土改”。土改工作队由县委书记带着进去了，她把我写的那张条拿出来，说：“你们不能抄我的家，这里有你们前敌指挥官曲波先生的字条。”这个县长糊涂了，这是个大老粗，他来找我，说：“曲政委，你给我找麻烦了。”我说“县委书记同志”，“我军保证生命财产安全”，“你是军吗？”他说“我不是”，我说：“对啊，军队能管政府，能管群众吗？”我骑着马又去了。蝴蝶迷说“曲政委，你要保护我们的安全”。我说：“我军保证你的生命财产安全，保证了没有？”她说：“保证了。现在他们要斗我。”我说：“军队是政府的一部分。我不是政府，我也不是老百姓。是我要分你的财产还是政府？还是老百姓？”她说“是政府，还有老百姓”。我说“我管不了政府和老百姓”。她一屁股坐在地上，不说话。

县委书记没有经验，布置【批斗】的时候蝴蝶迷逃了。她逃到山里，投靠许大马棒。后来被枪毙了。我写小说的时候，写杨子荣从后面一剑劈死了【蝴蝶迷】。

第二次访谈

时间：1999年11月25日13:00—18:00

七、关于曲波的求学经历

姚：您是在抗大上了学，是吗？抗大是在哪啊？

曲：在胶东半岛。抗日军政大学，总校在延安，我们是个支校，山东省有分校，不能全到延安去。我是43年去的，44年6月份毕业，呆了一年三个月。主要学军事，学政治，学文化。从军队调干部上学，军队的学校。第一任校长是林彪。

姚：我关心这么一个问题，像《水浒》等都是这之前看的？

曲：对，我是十三岁失学，念不起了。那个时间很苦闷，家里没有地，父母年迈，地很少，这种情况底下，我如何生活下去？高小毕业，读了六年。种地，没地可种。而且凭我这个人，（思想有些英雄主义）在家种一辈子地，不甘心。父亲看到我就这么一个独生子，我是最小的一个，母亲十个孩子，前面的都夭折了，主要是幼儿营养不良，生病死的。我出生的时候，我母亲41岁，父亲43岁。我长到15岁，他们已经快60岁了。他们都已经是快死亡的人了。我父亲是个手工业者，染布——蜡染花布。当时外国洋布没进来以前，用土布染；以后花旗布进来，又染。这人总有一种资本主义思想，染坊的工作很苦，他呢，有俩钱，买两亩地，二十多岁的时候，他买了两亩地。当时日本人向我们购买花椒。人家种了花椒，我父亲去收购。他卖花椒，第一年还挣了一些钱，第二年，他就想，还要涨价，我就多买一点，结果价钱“跨”地降下来，一下子赔光了。于是破产还债。他破产还债之后我才出生（笑）。我出生的时候他就啃几亩地了，有时候做点小贩，比方腊月节贩卖鞭炮，那是各家都用的。能够挣点过腊月节的钱，腊月节不吃点好的也不行。

姚：他识字吗？

曲：识字。

姚：那您看的那些书是他给您买的吗？

曲：我失学以后，父亲在慈父之心的驱动下，为着我能多看些书籍，能消消愁，解解闷，买了几本书给我。我父亲是个爱国主义者，他买给我的第一部书是《说岳全传》，岳飞是爱国的；第二部是《水浒》，第三部是《三国演义》。《红楼梦》没看，父亲说“你不要看《红楼梦》”。岳飞是爱国主义的，《水浒》是杀富济贫的，穷了以后可不就希望有这样的【出路】嘛。我父亲当过农民起义的领袖。当时，中华民国十七年，有一个民谣，我还能背一些：“山东大不安，宗昌……遍地起土匪，终日不得安。夜卧床上辗转打算盘。”当时我们是黄县、蓬莱、招远、栖霞，全部起来造了反；拿着鸟枪造了反，跟张宗昌的洋枪洋炮打，一打就唏哩哗啦垮了。我父亲在山里趴了半年。所以，他这个人有着自己的仇恨。我那时候才五岁，我父亲造反的原因，一个是经济上的打击，第二是贩花椒又赔了老本了，第三是地没得种了，破产还债了。他血气方刚的，大家一找他，就成了会长，领着几百人就打开了。（《三国演义》砍头劈腰的影响，所以写杨子荣劈了蝴蝶迷，而且前面血债的时候蝴蝶迷对我们多狠啊！）

姚：您是不是有点继承您父亲的性格和才能？

曲：有。我读了这些以后，文化程度提高了吧。读《古文观止》，还有零星片段的《武子》。

曲：参军以后看了一些新书。《钢铁是怎样炼成的》，是第一部。

曲：民族风格和欧化风格，我有个考虑，我爱看什么。《战争与和平》，这是世界名著了，大段的理论的地方，我都隔过去了，我到现在都没有看。凡是人物形象出来了，我一个字都不落。讲《说岳传》，讲《水浒传》，鲁智深，我可以不说是背下来，也差不多，但是你要我讲《钢铁是怎样炼成的》，那是不朽的名著，不行，它是这里一段，那里一段。

姚：说理和心理描写的都没法讲。

曲：没法讲。特别是作者在旁边发议论，写一个人，这个人怎么样怎么样。第二个，中国书中，动作性是很强的，除了思考，就是他的动作，他的语言，这样表现人物，不要表现，自然出来，你只要写得准确。作者在旁边，站在旁观的立场，他总是立不起来，我是这么个评法；不排斥欧化，欧化有欧化的特点和长处……那么，在这种情况下，我就想到一个问题，中国文学能成为老百姓的口传文学，你讲了我讲，农民当中聪明人多得很，就这么讲故事，农闲没事的时候讲故事。如果你叫我讲《战争与和平》，我怎么也讲不下来。我定了一个，【写我的小说】是一章一故事，独立可以成章，后边留下扣子，你后边不看不行。像秦兆阳说的，他是看到困得一个字也看不了了，才睡。小学四五年级学生看我的书，躲在被窝里，打手电筒，看了一节还想看。光欧化的写法，我也能写下来，我用中国人的写法也能写下来，毕竟我受中国文学的影响比较大一些。我看《战争与和平》就不如看雨果的小说【感动】，雨果的人道主义真是感人。那么，从此我就下决心，民族写法，不但能看，而且能说，能造成口传。这就是《林海雪原》所以这样写法的原因。写之前就想好了。

姚：具体的章节是一边写一边出来？

曲：我的生活比较丰富。有的是自己亲历的，有的是群英会上听来的大家的报告。少年的记忆最珍贵，从少年时听的。打仗千头万绪，有的战雷同，你不能写雷同，就合成一个。我有一点，一切都为了写人物，就要故事跟着人物走，不能让人物跟着故事走。人物跟着故事走，没一个走好的。文学归根到底是写人的，好人，坏人，给一个故事能拔高他，给一个故事能贬低他。那这都是写作为人服务。在中国文学中有突出特点。特别是《红楼梦》，你看那人物写得多活。坏的、拍马屁的也有。

姚：包括水浒也一百单八将。

曲：鲁智深，武松，李逵，豹子头林冲。塑造人物一个是靠故事，另外一个就是语言问题。

曲：故事在人物中活动起来，该欢喜就欢喜，人物活，故事自然就活，容易为老百姓所接受，特别是为文化水平低的老百姓所接受。所讲的故事为老百姓所接受，这样就成了口传文学。

八、关于小说中的“黑话”

姚：请您谈谈小说中的“黑话”。

曲：（笑）黑话的问题，借用曹雪芹的话：“假作真时真亦假，无为有处有还无。”

姚：就您当时剿匪的时候不是接触很多土匪吗？

曲：那当然。

姚：昨天在电话里您也说了，土匪的黑话分成高级的黑话和小喽啰的黑话。

曲：对。你们怎么关心黑话？（笑）我倒没有准备。

姚：不同的黑话代表不同的人物。我关心的是，黑话是他本来就有的，还是您的“创造”？

曲：真正把它文学化是我的创造。底子是他们之间的联络信号。就这么个意思。有些俗不可耐的联络信号，你比如说“我这个香烟五毛钱一根，够不够？”

姚：您的这些黑话很特别，我就不知道跟东北地区有没有关系？

曲：没有关系。低级土匪说“老大，到哪溜子？”这样的东西，不用说人家也听得出。高一层的黑话两个用处，一个用处，对付共产党，第二个用处，他自己内部对付自己。许大马棒被消灭了，“正晌午时说话，谁也没有家”，这是杨子荣说的。“许”不是一个“言”一个“午”吗？原先写的是“全光了”，叫人一听就听出来了，不行。“谁也没有家”，是怎么个事啊？就是说“我也没有家”，这句话是我创造的。从“许”这个字入口做的文章。实际上都是创造。当时有人就问我：“审俘虏的时候，怎么就没听他们说过？”这些黑话都是我的创作。

姚：通常的黑话没有这么漂亮。那最著名的黑话“宝塔镇河妖”是怎么回事呢？

曲：（笑）国民党骂咱们是洪水猛兽，是“共匪”；“天王盖地虎”，“天王”指蒋介石。文化一点，谁也听不出。我就是要你听不出来我说的是什么。

姚：这是它上层本来就有的黑话吧。

曲：对，他是用过去的《武子兵法》、《论语》。

姚：您还记得一些吗？

曲：不行。（笑）《论语》我根本没读过。还有用一些“蝶恋花”等诗词。

姚：非否，非否，非否，这些比较特别的黑话是怎么回事呢？

曲：是下层（土匪）的（黑话）。你问我是谁，我也不说我是哪的。土匪干联络工作的，一句话不对，掏枪就打。这是东北的土匪。（姚：通行的口令？）你不露名，我也不露名。两个山头合并，既是军事组织，又是匪帮。接着说黑话吧，当时我感觉不能把土匪写得土了吧唧的。当时就这么设计的。他不是有个神河庙吗？他就是那个意思：“我深山上跟你纠缠，我纠缠不了就进深水或沙滩。”（姚：这是他们的原话吗？）不，原话是这样的：咱们有庙，庙有神灵，神灵会保佑咱们平安。“玲珑塔”，就是我们的最高领袖蒋介石，有他，有深山，我们就不怕。深山不行，我还躲水里，沙里。（姚：这是他们差不多的原话吗？）原话比这个还文，他有些“之乎者也”的东西，咱们不大习惯用那些。（姚：这是老道说的。老道是不是有模特？）当然有模特，那个庙叫神河庙，庙不是可以镇妖吗？神河庙原来有个定河道人，是个失意的学者，是个知识分子，失意了以后出家。（这个事情后来东北有人考证说我有点错）。有个汉奸姓宋，侯殿坤第一步就要去找他，后来这个姓宋的汉奸，他把真的定河道人给害了。在东北深山里害个人还不容易？他穿上道袍伪装。我抓的他。我也没枪毙，送上面去。我（给他的军衔）写了个“大佐”，（还写了）“特务”，后来一个知识分子，养病的病友，他说：“你有一个地方写错了，日本人委任中国的官员，没有委任大佐的，最高是中佐。”（姚：假“老道”比较有文化？）当然有文化，（他是）东北人，“九·一八”事变以后就干上了（汉奸）。（抓到他的）那时候（他的）年纪已经很大了。

姚：还有什么“拜见过阿妈啦？”都是比较低级一般的？

曲：对。

姚：还有“蘑菇，溜哪路？”都很像东北地区的特色。

曲：对对。改戏改得不行，还就是把“天王盖地虎”留下。“蘑菇，哪溜子？”很俗，不好，你改京戏，应该更文（气）一点。这个问题（黑话）我创作的时候费了一点功夫。是俗了吧唧的来说，就不适合于高级的土匪。（国民党推行）“党务特务化”，那（些人）都是知识分子啊，不是些大老粗。（比如）警察，你看，小炉匠是苇河县警察署长，日本人考警官考得可严了。（姚：那些人是不是都像小说里写的，一被揭穿以后就自己打自己的嘴巴？）我那是创作，杨子荣不能遇上小炉匠……

姚：一撮毛也有这么个人？

曲：一撮毛是个悍匪，当时没有抓到，（被）一个连一下子围住了，（但）他跑了。那个家伙是能跑就跑，你抓着我，活该；抓不着，就跑。后来群众告密，抓到了。

姚：那就是说抓一撮毛，还有栾平和杨子荣“对上”的那一场，都是您的创造？

曲：是创造的。当时我写到杨子荣，就想能不能更惊险一点？能不能让栾平上山去？杨子荣有两个特点，一是大智大勇，在智慧指导下更勇。他最后（牺牲）是枪冻住了，他应该把枪夹在胳膊底下，就冻不着，掏出就能打。枪一挂霜，第一枪下不去，一枪没打响，郑三炮就把他撂倒了。后来我一看这个情况不好，我就叫一班班长王玉振，我说，投，手榴弹能投多少就投多少，手榴弹进去可了不得。一个窝棚，他的人数并不多，悍匪不要多少人。

杨子荣牺牲了，我病了三个月。

注释

〔1〕　录音中原话如此：“当然我写作我有我的。”也许后面可以加上“一套”，或者“本领”。

〔2〕　录音中此处听不清具体的镇名。