房向东，出版人，现居福州；

陈奇，党校高级讲师，现居福州。

房：周日在家，读了有关介绍新课改新教材的文章，专家说了新教材的种种好处，这是他们自己做的事，知道的“好处”当然特别多；也因为是自己做的事，“坏处”就显得特别不容易看到。好处自然是有的，但值得重新审视之处也是有的。新教材面世之前并没有在社会上广泛征求意见，而只是若干专家认知的结果。所以，新教材一出来，木已成舟，相关的问题都成了“过去时”。你是搞教育的，你看我们现在说，是不是白说？

陈：不一定白说。也有专家说，教材应该是动态的、不断变化的，因此我们现在谈一些感想，于将来修订时或也有参考价值？这就给了我们白说也要说的动力了。

房：有道理，不说白不说，白说也要说。

陈：应该肯定，教材的不断更新是必要的，这也是与时俱进的一种表现。新教材收入蔡元培的《就任北京大学校长之演说》和《奥斯威辛没有什么新闻》，这是加强人文教育；收入巴金的《小狗包弟》，这是爱的教育；收入霍金的《宇宙的未来》和《飞向太空的航程》，这是科学与幻想的教育；此外，“酷”、“爽”、“帅哥”、“辣妹”、“闪客”等流行词语，都成为学生探究的内容。所有这些努力，都值得肯定。

目前，争议最大的是关于鲁迅的作品。中学课本要不要选鲁迅作品，这不成问题。选多少、选什么作品，是可以也应该讨论的。有专家认为，不是说鲁迅的作品一篇也不要上中学语文课本，“若是像郁达夫、朱自清那样，选上一两篇，是可以的”。这些人强调的是不能选太多，与其他现代作家一样就可以了。

房：我是不接受这种无区别论的。现代作家哪一个比鲁迅更有成就、更伟大呢？公认的，鲁迅是现代文学最有成就的作家——这一点，绝对经得起历史的考验，如何满子所言，未来的历史学家会对鲁迅评价更高；钱理群说，三百年后如果要写二十世纪文学史，那只有一章，即“鲁迅与五四文学”——既然是最有成就的，多选几篇鲁迅的作品，有什么不可以呢？

现在中学课本中不是鲁迅作品太多的问题，是选鲁迅的哪些作品的问题。还应该指出的是，鲁迅作品多是经典性的，选这一篇还是那一篇，从作品质量的角度说，问题不会太大，这是因为鲁迅作品的水平不会落差太大，不是这方面就是那方面，总会对学生有所启发的。

陈：要指出的是，新中国成立以来，确实有学生课本选鲁迅作品政治化的倾向。比如，和苏联友好时，就选《鸭的喜剧》，是为了强调鲁迅与爱罗先珂的友谊，从而达到加强中苏友谊的目的；与日本友好时，就选《藤野先生》；“文革”中，《论“费厄泼赖”应该缓行》自然是必选的；粉碎“四人帮”了，则选《三月的租界》……

房：2009年2月3日，阎晶明先生在《文艺报》发表《柔性的鲁迅》一文，也谈到了你说的鲁迅课文的选文问题，他说：“我有时想，为什么中学教材里不能选点鲁迅的妙文而只选战斗的檄文？如果学生们一上来接触的鲁迅文章是《夏三虫》、《夜颂》、《略论中国人的脸》、《小杂感》，鲁迅形象还会是一副冷面孔吗？”我基本上赞同阎晶明的观点。当然，如果因为我们现在的社会有点歌舞升平了，所以就去掉战士的战斗性，只是强调柔的和软的，让鲁迅适应日益堕落的社会的口味，那我就未必赞成了。我比阎晶明要强化一点的是，选文一定要最切中鲁迅的终极关怀，那就是国民性和立人问题。通过鲁迅作品的阅读，启蒙大众，改造人本身，从而达到再造新人的目的。

在中学语文课本的选文上，更大的问题是其他那些课文。

比如，我记得余心言的文章进了中学语文课本，那是肤浅的说教；金庸的武侠小说也进来了……对这些三四流的文章，专家们倒不说什么。我以为，把那些不够水准的文章剔除出去，比匆匆忙忙处理鲁迅的文章要更为急迫。

陈：言之有理。新教材中，鲁迅的文章少了许多。鲁迅的文章被不断抽去的一条主要理由是，“鲁迅作品很经典，但学生不易读懂”。你是鲁迅研究的专家，对这一现象有何高见啊？

房：专家不敢当哩，一不小心就成了“砖家”。鲁迅的信徒耳。所谓很经典，这是抽象肯定，具体否定，遮人耳目。

不易懂吗？自古以来，读书都是苦的。读书又叫“啃”，如果都没有难度，一读就懂，那还叫读书吗？那还叫“啃”吗？

理科的课文，也是由易入难，步步升级。文言文比鲁迅的文章要更难懂，是不是也应该都抽掉呢？

陈：所言极是，我也认为这只是一种托词。房：鲁迅被抽下的都是属于具有启蒙意义的作品，多有“五四”精神。我们现在最需要的是忘记，一切要向前看。《药》拿掉了，记着秋瑾干什么？启蒙干什么？秋瑾搞暗杀，其行状如同恐怖袭击。《为了忘却的记念》（那些所谓语文专家，每每谈起鲁迅这篇名文，总是把“记念”写成“纪念”，所以，“五四启蒙”的内涵实在让人“记念”不住），既然要忘却，还记念什么？鲁老夫子这不是矛盾吗？殷夫高唱着“生命诚可贵，爱情价更高；若为自由故，二者皆可抛”——这首译诗为什么就不被选入中学课本呢？——“别了，我最亲爱的哥哥”，抛弃了去德国深造的机会，抛弃了兄长为他安排好的荣华富贵，为了自由，走上了赴死之路。现在，我们的教材似乎要下一代忘却（至少是淡忘）为了自由而奋斗的人们，要“别了，殷夫”！

陈：在一个和谐的时代，这些争自由的人们和他们的声音，容易让人引起捣乱的联想。

房：殷夫还有革命的色彩，属中共的烈士，还更容易被接受，鲁迅要“记念”他们尚且不可行，如此，更不要说什么遇罗克、张志新了，现在有几个孩子知道他们曾经的存在与抗争？忘却，足可以让“五四启蒙”和20世纪80年代的“新启蒙”成为无人问津的尘封的历史。

陈：我看了不少科幻小说。外星人要征服地球，从《机器报务人》到《怪城历险记》等等，这些作品中的外星人有共同的手段，那就是用诸如“欣慰剂”之类，让人类遗忘、忘却，忘却了一切可忘却的，于是，天下太平、官民和谐。

房：鲁迅在《为了忘却的记念》的结尾写道：“夜正长，路也正长，我不如忘却，不说的好罢。但我知道，即使不是我，将来总会有记起他们，再说他们的时候的……”我们正是鲁迅的“将来”，“夜正长，路也正长”……我们的孩子却正在品尝着爱情美文等“欣慰剂”时，在“被忘却”。

陈：此前，鲁迅的文章撤下很多了。这回，甚至连老夫子最经典的名著《阿Q正传》也撤下了。你有什么评论啊？

房：说句玩笑话，阿Q若是在今天，可能是深圳的清洁工，或是富士康的保安，或许这样的位置都保不住，下岗了。阿Q都下岗了，《阿Q正传》能不下？既然阿Q都下岗了，我看中学课本干脆就不要选鲁迅作品得了，倒也干净。

陈：荒诞。黑色幽默。但不能说没有道理。

房：我认为，最不该撤下的就是《阿Q正传》。鲁迅最伟大的小说是《阿Q正传》。罗曼·罗兰和法捷耶夫曾经极口称道阿Q这个形象的生动和深刻意义。小说迄今为止已有近四十种不同文字译本传世，可以说，阿Q不仅是中国文学史上也是世界文学史上一个不朽的典型。无论从文学审美价值还是从社会启蒙意义上看，将《阿Q正传》踢出课本都是说不过去的。

关于《阿Q正传》，我是这样看的：

此前，节选的内容有失当的地方。我家中有好几个版本的中学语文课本，找出来进行了一下比较。作为课文的《阿Q正传》，倒是没有全文照录，与《红楼梦》等一样是选段。

我读中学时，一直到20世纪90年代，选的都是《阿Q正传》中“不准革命”一节。就是说，阿Q要参加革命，假洋鬼子等却不让他参加。我估计，之所以选这一段，主要是考虑了毛泽东的论述。毛泽东在《论十大关系》中认为阿Q是落后农民的典型，但同时指出他是要支持阿Q参加革命，反对赵太爷、假洋鬼子之流的“不准革命”。我看中国革命史，没有阿Q们的支持，没有这些最基本和最基础的力量，在中国，任何革命都不容易成功。

其实，便是这一段吧，也自有其历史的认识价值。就是说，不论国民党的革命队伍，还是共产党的革命队伍，投身革命的都不乏阿Q这样的人。那么，阿Q革命的目的是什么呢？他要的是“元宝，洋钱，洋纱衫……秀才娘子的一张宁式床”，还有就是赵司晨的妹子和吴妈了，他甚至还想着还没有长大的邹七嫂的女儿。总之，就是把赵太爷、假洋鬼子占有的东西变为己有。如毛泽东所言：“阿Q当时的所谓革命，不过是想跟别人一样拿点东西而已。”这也意味着革命胜利以后，阿Q同志当了这个长或那个长以后，我们改造社会、改造国民性的路还长哩！关于《阿Q正传》的思想意义，这样的文章成千上万，鄙之无甚高见，有兴趣的读者可以找来看看。我的朋友林礼明写过《阿Q后传》，大意是，革命成功后，阿Q成了一方诸侯，当然有了宁式床和一群吴妈。

其实哩，在我看来，阿Q的名言“二十年后又是一条好汉”，在中国，在这一百余年间，至少还是颠扑不破的歪理。

每一轮的二三十年，都要新诞多少阿Q这样的“好汉”。他们现在要的不是什么宁式床了，而是N套别墅，多少亿的真金白银；也不是什么吴妈了，而是吴妹妹、林妹妹、薛妹妹……你也别看阿Q一个Q字画不圆，现在阿Q天天圈阅，要多圆有多圆；阿Q没文化？错，他如今已在中央党校或别的什么高校搞到了博士甚至是博士后文凭了。阿Q真阔了。当年，阿Q参加的是“抢点东西”的“革命”；现在的阿Q也是“抢”，但因为有了博士文凭，Q字画得圆了，所以是不露痕迹的暗抢，而且还用一套高深理论做成一件时尚外衣套在身上。所以说，“不准革命”一节，也是很有认识价值的。比起后来选入的金庸那些破烂玩意儿，不知要好到哪里去了。

但是，我认为，“不准革命”一节，还不是《阿Q正传》最为精髓的部分。《阿Q正传》最宝贵的贡献是阿Q这个人物身上的“精神胜利法”，这甚至可以说是中国民族精神的一个缩影，是鲁迅国民性批判的一个标志性的人物。关于“精神胜利法”的内容，集中在“优胜记略”和“续优胜记略”二节，我以为，可以将这二节拼成一篇课文，题目就叫《精神胜利》。(www.daowen.com)

网络上，有一篇署名“陈庆贵”的文章《阿Q子孙满堂，鲁迅能不“大撤退”吗》，关于当下的阿Q，表述得特别生动，引人深思：

想想当下世象看看周遭图景，可谓阿Q子孙满堂人丁兴旺，不过换了一件“马夹”而已。阿Q的现实处境十分悲惨，但他在精神上却“常处优胜”。君不见：一旦与大国发生国际摩擦，网上就有愤青不屑一顾摩拳擦掌喊打，这与阿Q常常夸耀过去毫无二致：“我们先前——比你阔的多啦！你算是什么东西！”其实他连自己姓什么也有点茫然；中国经济稍微有点起色，有国人就迫不及待叫嚣“赶英超美”，狂呼以经济总量“取代某国成为第一、第二”而手舞足蹈，殊不知中国的人均GDP只是强国的数十分之一，核心竞争力更是无法与人家相提并论，这恰合阿Q常常比附将来：“我的儿子会阔的多啦！”其实他连老婆都还没有；不少软体动物类国人趋炎附势摇尾乞怜甘愿做权势者的巴儿狗或鹰犬，更有不守妇道者趋之若鹜甘愿委身权贵行“权色交易”、“权钱交易”丑事，这俨然乃阿Q忌讳自己头上癞疮疤又认为别人“还不配”的基因遗传作祟；有国人继承阿Q衣钵，面对强势凌辱不敢奋起抗争且迁怒世道人心，阿Q被别人打败了心里想：“我总算被儿子打了，现在的世界真不像样……”于是他胜利了；当别人要他承认是“人打畜生”时，他就自轻自贱地承认：“打虫豸，好不好？”但他立刻又想：他是第一个能够自轻自贱的人，除了“自轻自贱”不算外，剩下的就是“第一个”，“状元不也是‘第一个’么？”于是他又胜利了；更有人渣处处碰壁走投无路之际不思奋起，甚至选择向无反抗能力的学生下手……足见，阿Q的子孙们比阿Q已然“青出于蓝而胜于蓝”，“有过之而无不及”！

阿Q并不像小尼姑骂的那样“断子绝孙”哩。“不准革命”一定程度上是社会层面的问题，而“精神胜利法”是民族精神的灵魂层面的问题，二者孰重孰轻？道理不言自明。

20世纪90年代以后，《阿Q正传》全篇进了中学课文。我觉得，对一个中学生而言，似也欠妥，中学生还是读选段比较好。大学生读《阿Q正传》的全篇是合适的。

陈：新教材据说是容忍爱情了。戴望舒的经典诗歌《雨巷》过去是学生自读的内容，现在成了必修教材。专家声称，“这种表达爱情的主题过去是不能进入教材的，这首诗此次入选高中教材，能使学生更多地了解什么是人性和真情”。

房：这一考虑或是实在的。现在的孩子早熟了，以前大学生都不让谈恋爱，如今中学恋爱已成燎原之势——不知道是不是因为社会的堕落，在小学女生都说白毛女傻，放着好好的大款不傍的大环境下，青春少年没了激情，没了神圣的理想，在许多催人早熟的食品的催促之下，早早地躲入了所谓“爱情”？如果少男少女都躲进“爱情”，“爱情”将洪水滔天啊！

陈：是的，爱情是美好的，戴望舒也是我所喜欢的。可是，我隐约觉得，《雨巷》的婉约有某种接近忧伤的东西，有点阴柔，不够阳光，让人容易林妹妹，这对处于青春期的少男少女似乎无大助益。健康美好的爱情诗，多如牛毛，应该有比《雨巷》更好的可选，哪怕舒婷那首《致橡树》，也要比《雨巷》更适合少男少女。

房：网络上，在谈爱情诗入选中学课本的好处时，有一个大约是不学无术的中学老师跟帖说，“在西方国家，老早就有爱情的教育，比如，他们的《爱的教育》就是中学生必读的课文”。他甚至不知道《爱的教育》是一本书，而不只是一篇课文。这倒提醒了我们，爱的教育与爱情教育本不是一回事。

陈：是的。国外的朋友告诉我，在欧洲，课本中纯粹的爱情诗也少而又少，倒是有很多爱心教育的文章入选。《爱的教育》中的文章是经常被选入中学课本的。爱的教育，爱心教育，在中国，往往被理解为爱情教育——虽然爱情教育也是要的，也是爱的教育的一个组成部分。

另据介绍，莫泊桑的《项链》、巴尔扎克的《欧也妮·葛朗台》也都删去。鲁迅关于资本家的“走狗”、“乏走狗”的文章，是早已经拿掉了。

房：从当下看，中学课本的“大环境”倒是很适合资本家事业的发展。当下的“资本家”一般不叫资本家，是叫民营企业家或别的什么家。虽然“十三跳”不是伏明霞或郭晶晶跳水，但也足以让全世界惊诧。一般情况下，资本家先是成了慈善家，然后入了这个党或是那个党，用苦工的鲜血染成了红色，成了胡雪岩一样的“红顶商人”。

所以，现在所有批判资本家和拜金主义的文章似乎都要不得了。这是不是考虑批判拜金主义的文章、揭露资本家的作品，容易养成人们的“仇富心理”，不利于“宁可坐在宝马中哭，也不愿坐在自行车后面笑”的社会价值观的普及？资本家十分走红，我看我们应该编一篇新课文《如果你要嫁人就要嫁给有钱人》，因为据说有钱是成功的标志。

首先，《白毛女》节选要从课文中抽下。喜儿放着好好的大款不傍，跑到深山老林里做了鬼，这滋长了全社会的仇富心理，不利于社会和谐；此外，现在女学生动辄离家出走，难道与白毛女出走的暗示一无关系？

《铁道游击队》虽然只要求课外阅读，但也不合适。好好的铁路，不仅敌人能用，我们人民也要用，把铁路给破坏了，给炸了，这有恐怖袭击的嫌疑，会助长男学生的暴力倾向。

《武松打虎》更要撤下来。你想啊，老虎是国家一级保护动物，武松还在那里打虎，这给学生什么影响？如果还保留这样的课文，搞不好世界动物保护组织会提出抗议的，甚至有可能火烧教育部哩。这绝不是危言耸听。

《背影》更不行了。第一，朱自清的父亲横穿铁路，学生阅读这样的课文，是不是要让学生都去违反交规啊？现在可都是动车，出了人命谁负责？第二，朱自清的爹，白白胖胖，老半天爬不上站台，这是一个猥琐的形象嘛。我们学生应该从小学会做父亲。做父亲要做什么样的父亲呢？别的不好说，外表形象应该有力度，气宇轩昂，酷毙了，帅呆了，都是可以考虑的，总之，要像个帅哥。可是，朱自清的爹，肚子都鼓出来了，不说八个月，也有六个月，这不利于对学生进行美育教育。

至于鲁迅的《药》，鼓吹觉醒，反对蒙昧。鲁迅自己也说了嘛，一个人在铁屋子中沉沉睡去。多好！安乐死嘛，这多么人道！可是，“药”灌下去，人醒了，都是痛苦，到处呐喊，还形成什么罢工潮，这像什么话嘛。很不人道！严重危害社会，危害国家的长治久安！接二连三地跳跳跳，跳楼啊，这与鲁迅的《药》，不说有直接的关系，至少也有间接的关系。

还有什么《狂人日记》，一个神经病病人写的日记也可以作为教材，这不是神经病是什么？这都是“文化大革命”那疯狂年代遗留下来的疯狂。在我看来，《狂人日记》只配放在精神病医院做教材；当然了，让医学院神经学专业的学生看看，还有，让神学院的学生看看，似乎也可以。

还有很多很多，我建议对每一篇课文都进行再审议。为了孩子，为了祖国的未来，我们千万不能误人子弟啊！

陈：哈哈，老兄嬉笑怒骂，出口成章啊！你这是反话正说了，这是搞笑。不过，这期间也蕴含着令人心痛的道理啊！我完全理解你所抨击的，完全支持你！

房：至于新上什么课文，我也有一些形而上的思考，供专家和教育官员参考。

第一，小学生要读《三字经》，要背得滚瓜烂熟。这是流传了几千年的老教材，能流传几千年的东西会有错吗？大浪淘沙，这是历史的积淀啊！结合《三字经》的学习，安排实习，像重庆那样，让孩子学会下跪！下跪有什么不好啊？一跪天地，愿国家长治久安；二跪双亲，感谢父母养育之恩；三跪老师，现在老师待遇这么低，让学生跪成黑压压一片，得到一点心理补偿，有什么不好？当然，学会下跪也可以考虑放在体育课，毕竟下跪也是一种身体运动。如果能设计一套“下跪操”，在做广播体操时段操作，那就更好了。这是技术问题，放在语文课上实习，还是放在体育课上操练，建议开一个听证会，多听听社会方方面面的意见。

第二，如果中学一定要上《红楼梦》的话，就选这两段：初中选“贾宝玉初试云雨情”。现在孩子性早熟，选这一段，可以结合青春期孩子的性教育。人家外国的孩子，一上了初中，老师发给学生的不是作业本，而是避孕套！高中选“凤姐理财”。王熙凤是个女强人，操家理财，大有一套，她要是活在今天啊，她要是在美国啊，竞选总统一点问题也没有。

你对比一下看，王熙凤强还是希拉里强？这不言自明嘛。

第三，我看可以从《金瓶梅》中摘出一段，编成《西门庆与潘金莲》，当然，要放在大学教材中。给西门庆“平反”是早晚的事。西门庆多能干，我们现在喊下海下海，经商经商，你看西门庆，那么早就开药店，就经商，而且确实是成功人士，可以带动一方经济，拉动GDP。至于生活作风问题，也不能小题大做。你看克林顿，可以说是美国的西门庆，可是，人家美国人心态正常啊，他老婆希拉里没有大意见，美国人民也没有大意见，照样当总统嘛。西门庆要是放在今天，不好说也成为中国的克林顿，进政协是一点问题也没有的，红顶商人是一点也没有问题的。现在，不是有地方争抢西门庆的出生地吗？政府还要为西门庆盖故居哩。这里，我说一句题外话，我没有经商，没有生产性用品，如果有，注册一个“西门庆”商标，哇噻，准发了！

再说潘金莲，我认为，她是中国女权主义的先驱之一。好好一个兽兽，你硬叫她配武大郎，这公平吗？这人道吗？这是瞎胡闹嘛！她多找几个男人有什么？巴黎的妓女还当了市长哩。你看那武松，乱打老虎的事且不说他了，一点法律观念都没有，没有诉诸法律，也不上访，自己提刀便杀西门庆。他好歹还是国家公务员，这大大损害了国家公务员的光辉形象。前一阵子，那个给国家办事的什么人，枪杀了法院工作人员，说不定就是从武松那里学来的。

总之，就像要重写历史一样，要重新审视一切。尼采说了：

重估一切价值。概括地说，白毛女应该像《大红灯笼高高挂》中那个偷偷点灯的丫头，努力成为“谋女郎”，宁可在宝马中哭泣，也不要坐在自行车后座上穷开心。

至于喜儿的白发，也不要染黑了，要染就直接染成金发，凤凰涅槃，浴火重生，整一个金发女郎！

那飘扬的金发，就是我们时代的旗帜啊！

陈：语文课固然也可以理解为写作课，它要培养学生的写作技能，但是，更是一门人文教育课。世界眼光，人文情怀，忧患意识，是要考虑的；悲悯、博爱，爱地球、爱他人、爱人类之外的一切生命——爱的教育——也是要考虑的；科学精神，创造能力，幻想思维，也是要特别关注的。从这样的思考出发，我以为，新教材虽然有某些可取之处，但不少误入了时代的歧途，也可以说是媚俗的歧途，其进一步调整的空间是相当之大的。

房：英雄所见略同，我也这么考虑。