郭冠英
郭冠英：从国外回来，您为什么愿意去打共产党呢？
张学良：当时老总统，说实在对我是不错，我回来了他跟我讲，你选择，有两个事情，一个是你去打刘黑七；一个是你去打共产党，到三省（豫鄂皖）。打土匪那是我不愿，后来就是这么样决定去“剿共”，我自己选的。当时，汪精卫的意思是，就让我当京沪卫戌司令。回来，我自己，良心话，愿意当京沪卫戍司令。
郭：做侍从室主任？
张：这个大概一般人都不明白。东北军是我的包袱。我当时跟总统说，不想带东北军，不干了，我当京沪卫戍司令，就不带东北军。一般东北军人就是责备我这句话，你，跟蒋先生是这样的关系，我们是跟你来的，我们现在是怎么办？无家可归无处可去，中央也不要我们，连死了也不能领军政部给的命令要我们领恤金，却要回本乡本土领，那回到东北本土去领去？这不讲理的事了吧？所以我这包袱就没法脱了。所以我当时真是国难家仇。
郭：汉公，您觉得您一生是成功还是失败？
张：失败。
郭：为什么？
张：我年轻时完全凭我自己，没跟人家商量什么，我除了有时很大很大的事，有一两次我跟王树翰商量，其他全凭我自己。我年轻时自己骄傲，经过几次大事：郭松龄倒戈，我父亲的死，这些大事我都度过。郭松龄倒戈是很难度过的，而我父亲死是我最难度过的。内忧外患，我都得对付，那我也度过了。
后来对中央的合作，尤其那时蒋先生差不多把北方的事，完全交给我了。我常常自个儿说，翻手做云，覆手做雨，差不多三分天下，不能说有其二，有其一了。我那时才28、29岁。所以我自个儿想起，我自个儿骄傲，我没给人考虑好。我就认为这事情我当做我就做。我自个儿有决心的时候，我都是这样决心的：我是不是有私心在里头？我是不是为我自己利益？我是不是问心无愧？假使我自个儿有地位利益就没有西安事变。蒋先生也能原谅我，我跟蒋先生是要钱？我是管他要地盘？我没有。我牺牲我自己，牺牲我自己为什么？我第一个问题就是：不要打了。
我说我们与共产党打什么呢？都是中国人，打什么呢？都是政治问题，不是不可以谈的嘛，所以后来谈是我的主张。而且我对介公讲，我说共产党你也“剿”不了。他说为什么？我说共产党有人心，我们没人心。所以蒋先生这个人啊，他那个时候就是用我们这些所谓杂牌军队，他是一斧两砍。这个事情没人不明白的。比方说我们，弹药消耗是你自己的，没人给你补充，经费也消耗你自己的，也没人给你补充，这干吗？所以人家谁也不卖力气。那你怎么“剿”？军队不卖力气，军队打仗他敷衍你，他不真打，那你如何？
我对我的部下常常说：我说他们所谓万里长征，我们都是带兵的，谁能带？谁能把军队带成这么样？他跟你走，不都带没啦？我们做不到，他怎能做到？就是他真有他的主义、思想，他是一致的，深入人心。换句话，我们带的军队，不过是吃饭问题罢了。
我与蒋先生冲突没旁的，就是这两句话，他要安内攘外，我要攘外安内。我俩冲突就为这件事，没旁的冲突，一点没旁的冲突。
唐德刚：我那时是小孩，听说张副司令批评蒋公是“安内攘外”？
张：所以蒋先生的秘书汪日章说，我从来没见人敢他这样吵的。我跟蒋先生痛陈，蒋先生也骂我骂得很厉害。我说你这样下去，你等于投降。蒋先生说，汉卿你真是无耻，我从来当军人没有降这个字。我说你这样做比投降还厉害，你这叫日本人这就一点点，叫不战而屈了兵，是胜之上者也，这是军事上说，不战就把我中国一点点吞了，不等于比投降还不如？蒋先生大骂我一顿（笑）。我跟他这么样吵啊！嗯，蒋先生当时看我的情形很怪，你怎敢这样呢？嗯，我我……蒋先生也很安慰我几句。还有蒋先生几句话，他现在不在了，我不愿意说出来，他一句话把我激怒了，我真怒了。就因为学生运动时候，我不好意思再说他了，我真是……
郭：他说用机关枪打？
张：嗯。
郭：你说机关枪不打日本人打学生？
张：是，我真火了。你怎么知道？
郭：你讲的，你跟我讲的。你说话到嘴巴里，没出来。(www.daowen.com)
张：我真火了，这句话把我激怒了。我要发了火，我谁都不怕。我发火是会开枪打人的。我真怒了。我怒了什么呢？我意思是这么一句话：你这老头子，我要教训教训你！嗯，我这个人就是这么一个人。你知道我，现在已经九十了，跟你说，我就是这么一个人。
郭：您觉得蒋公是成功还是失败？
张：我认为他失败！失败！蒋先生这个人哪，我跟你们讲，我不愿意批评，蒋先生这个人很守旧的，太守旧的，顽固。而且蒋先生自己，这么讲吧，我给这么句话批评，就这一句话，假如他能做皇帝，他就做皇帝了。他认为我说的是都是对的，我说就应该是对的（我去关了门）。蒋先生是这么个派头，是这么个派头。说实在蒋先生对我是，我暗中想他也对我相当看得起。
郭：他尊敬你有话直说，但他不能容忍人家挑战他的权威。
张：嗯，他是这个，我损害他尊严。不过我到了南京，我当时就说：好像灯泡，我暂时把它关一下。我给它擦一擦，我再给它开开，更让它亮。
唐：你把他擦一擦，他是更亮。
张：我这样做不叫他更亮吗？明白？我到南京，他们问我为什么如此？我说不客气的话，那是个泥菩萨，首领就是个泥菩萨，我把这泥菩萨已经扳倒了，我自然把这泥菩萨扶起来。有灵，拿我脑袋疼。我不能不给他磕头。我不能不给他磕头。
我对蒋先生，到南京我一样是请罪。那他既然答应了，你去吧（指放蒋）。当时我不说，现在，我可以说，他答应了。他后来也真是做了。他没说假话：我不剿共了。我不剿共，跟共产党合作。
郭：这是他经过他太太转达的还是他亲自跟你讲的话？
张：当然，亲自，他跟我讲的。当时我绝不说这话，现在事情已经过去了。他不愿我把这事情讲出来。我现在可以直截了当地说，我是跟周恩来见面，中国现代人物我最佩服的是周恩来，他一句话把我刺透了，他也相当佩服我，可以说我俩一见如故……我当时答应周恩来，周恩来说，如果你可以坐轿，我们共产党可以放弃了这些事情，我们很希望，你能领导我们更愿意。我说我去说服……我自个儿太自骄了，我说我说服蒋先生。我说我可能把他给说服了。但是我没敢假设我负责任。如果你们条件是真的，真是这样，你说真的？我说好，你们真是这样，我跟蒋先生说说，这方面我负责任。你那方面说的话可算话，大家说着算。也许我上了周恩来的当也不一定，这话得这么讲（呵……）。可是周恩来我俩话说得很确实。他说你真能做得这样我们立刻……不过，他要我两个条件：一个，把陕北这个地方仍让给我们，让我们后方家眷在这待着；一个，不要把共产党给我们消灭。这是两个条件。其余，一切都服从中央，军队也交给中央改编。并且我们当时订的这样计划，后来抗战时我跟蒋先生。现在张秘书长说蒋先生那时怕你啊，拿你当个宝贝，这边拿着你，怕那边也拿着你，怕你跑到那边去。那时候我们说好了，阎锡山、东北军、共产党，抗日时这样摆着，我们绝对服从你指挥，跟你作战合作，都说好的。我为什么跑到阎锡山那去？所以我就说，中央啊，事情也都过去了。我已九十岁，我也不怕了。中央糊涂，他就一直不晓得我与共产党有联络。后来戴先生我俩见面，他说，我真没想到你。我说你那些特务，净扯淡的特务。你特务什么了？你特务！
唐：所以汉公说蒋公是有大略没有雄才，是不是？
张：这是我批评他，我说蒋先生跟我父亲相反，一个是有雄才，无大略；一个是有大略，无雄才。蒋先生这个人就是没雄才。
张啸林、杜月笙知道吧？当然，他们是帮会的人哪，他们就说蒋先生不会做。他说你到南京，蒋先生就把你放了，这是历史上一件大事，这是历史上一件动人的事情，但是蒋先生就没这个雄才。
郭：罗启（蒋经国副官，20世纪60年代派给张做副官。）说有天中秋您喝了点酒，对他说：“罗副官，我其实没看蒋的日记。”有没有这事？
张：是的，我说看了蒋的日记，其实是给蒋先生一个下台阶。我是看了，但我看了更生气。唉，里面不谈了，蒋先生太狭隘了，天下就败在CC与戴笠手上，总是安个特务在你身边，蒋先生就喜欢听这些人的话。
郭：西安事变放蒋是不是给蒋夫人个圣诞礼物？蒋夫人是不是有什么影响？
张：蒋夫人毫无影响。我这个人是这样的，好汉做事好汉当，当年这事开始时，我们就没说要把先生怎么样，因此后来我与杨虎城俩几乎闹翻了，就是为这个事情。杨虎城怕了，我说咱们当年是怎么说的，如果你这样子是不是我们所不愿意的，反对内战你是不是又惹起内战？你不是扩大内战吗？你为什么自己做的事与自己心里的愿违呢？你既然要怕，你当初为什么要这样做？我说，你不用怕，我去负责任就行了。
唐：您觉得蒋先生原谅您吗？
张：当然是，不原谅他就把我枪毙了。我到南京是预备被枪毙的，我预备死，我这个人就是这么一个人啊！我不在乎，真是不在乎。我就是今天还是敢说这句话，当着你们三个人（王一方）。假如国家要用到我，虽然我九十岁了，我赴汤蹈火在所不辞。好事我不干，假使那事没人能干，没人敢干，我干。可是为私人事情，我也不帮谁私人的忙。过去我也不是帮蒋先生的忙，我完全是……
作者：台湾历史文化学者
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