（注：本文译自渡边宪司、野田研一、小峯和明、白根治夫：《日本文学与生态批评——从环境的角度出发》，勉诚出版，2011年版，第1333页。）（以环境为题召开的座谈会）

白根治夫、小峰和明、渡边宪司、野田研一

（1）所谓生态批评是什么？

野田：首先，生态批评是什么？这是个很难回答的问题。生态批评起源于美国，大致来说，是以1993年美国研究团体“文学环境学会”成立为契机开始的。生态批评的产生是学院主义内部开始有了新的动向。第二年在日本也建立了“文学环境学会”。这种新的动向是在美国拉斯维加斯举办的“西部文学会”年度大会上一些有志者的参与开始兴起。有人说这次大会对美国的生态批评具有象征性的意义。

在此之前，美国文学的主流是东部的文学研究。东部文学的历史也是相当长的。从这一点上考虑，西部称为生态批评的起源地是非常有意思的。对野生的自然、荒野等的问题，也只有在西部地区才能意识到。大概也可以说生态批评的开始将会提高西部文学的价值。这是一种在学院主义内部出现的生态批评的发展动向。

白根：在此之前也有一些具有里程碑意义的研究。“生态批评”这种说法是什么时候开始的呢？

野田：这个词是20世纪70年代左右开始使用的。威廉·鲁克特（William Rueckert）首先开始使用，之后，美国西部的学者格伦·爱（Glen A.Love，1932—）使用。还有一个值得关注的是，1980年末，还是在美国，一种被称为“自然写作”的写作风格开始受到关注。关于“自然写作”这种写作风格的研究也开始兴起。

在此之前，一直处于文学分支地位的写实主义随笔，从此成了真正的文学研究的对象。我不清楚在日本文学中是不是有同样的情况，那就是随笔作品经常会被忽视。这些作品经常会刊登在有关野外的杂志上，之前没有成为文学研究的对象。但是，从那个时期开始，不是小说、戏剧、诗歌，而是“自然写作”这种写作风格开始受到关注。

在美国文学的历史中，亨利·大卫·梭罗在19世纪中叶，1854年发表的《瓦尔登湖》就是这种自然写作的写作风格。但是尽管梭罗知名度很高，但是这部作品由于写作风格的原因被排除在文学主流之外，之后也渐渐地被遗忘了。但是，到了20世纪80年代，出现了研究、评论自然写作风格的学者。当然，这是在人们开始意识到地球环境问题这一背景之下。我认为，自然写作作为一种直接地关注自然问题的文学风格开始出现。

白根：概括地说，从20世纪90年代开始的大约20年里，在美国，生态批评受到很大的关注。当然这在整个文学研究中占有多大的位置，还不得而知。但这一定是不能忽视的一种变化。

野田：因为经过了大约20年的时间，所以最近的生态批评也不仅局限于自然写作这种风格。在初期的20世纪90年代，开始了对自然写作的重新审视，也就是对之前被遗忘的写作风格的再评价。但是，现在在美国，也有研究者说对自然写作的研究已经是过去的事情了。生态批评的重点正在向戏剧、诗歌、小说等虚构文学形式转移。可以说正在回归文学的主流。自然写作在关注直接的自然体验之外，还会关注环境政策等社会问题。和生态批评结合的十分紧密。

白根：正如野田先生所言，生态批评是从美国文学研究中发展出来的。我认为初期的生态批评中有两个倾向。其一是在此之前出现的自然写作。登山、隐居，总之就是远离社会，到自然的山中生活等。这在某种程度上是赞美自然的一种倾向。梭罗的《瓦尔登湖》就是这样作品的典型。另外一个是环境破坏问题。从20世纪70年代开始有一位活跃的生态批评先驱者加里·斯奈德（Gary Snyder，1930—），他是这种倾向的一个代表。斯奈德从自然写作出发，然后转向环境问题，想从自然的角度重新认识世界。他提出，之前都是从人类的角度看自然，今后要改变视角，从自然的角度，从花和动物的角度看世界。总之，开始提出人类和动植物、人类和山川是共存的，分别有属于自己的权利。在此之前一切权利属于人类，但是他提出，今后人类和自然如果不能在获取权利中取得平衡，地球将会毁灭。不仅加里·斯奈德，很多其他生态批评研究者也提出这样的观点，蕾切尔·卡逊（Rachel Carson，1907—1964）的关于环境破坏、环境问题的著作起到了非常大的作用。这两种倾向就是之前生态批评的主流意识。

野田：一种倾向是自然写作，另一种倾向是环境破坏问题。怎样保护受到破坏的环境，怎样共存，这两种倾向都是具有这种意识的文学形式。

白根：最近的生态批评正在向这个方向发展，就是将从前对立的人类和自然作为一种“言论”来思考，也就是必须分析、重新构建人类对自然的学说。必须从自然的角度出发，重新认识人类社会、人类的文化。我受到了很大的震撼，所谓人类认识的自然，说得极端一些，是人类思考总结出来的概念。如果引用乌苏拉·海塞（Ursula Heise，1960—）的话，“生态批评就是分析以下问题的，在历史的某个时期，文学是如何表现人和自然的关系的；自然被赋予了什么价值；对自然的认识是如何形成一定的文学形式的。并且，生态批评还对一个问题进行了验证，那就是文学修辞是如何帮助人们从社会文化角度形成对环境的认识的。”也就是说，生态批评研究的问题是：人类是以怎样的思想意识去认识和改造自然的。实际上环境和思想意识有什么关系呢？最近的生态批评着眼的是，人类改造的自然和环境之间的冲突。

野田：刚刚提到了加里·斯奈德，十分令人激动。他是在日本乃至亚洲都很受崇拜的诗人。

（2）日本受到的影响

白根：斯奈德曾经学习过中国文学和日本文学。而且，到日本留学过。那时候，被日本的禅佛教和日本的诗歌吸引，十分关注西行（Saigyo，1118—1190）、芭蕉的诗歌和游记文等日本的自然写作，他强调日本的文化非常贴近自然。通过以斯奈德为代表的欧美翻译家，日本的自然写作作品特别是日本诗歌、《奥州小道》等游记文在欧美受到了关注，特别是在创作英语俳句的人中。后来，斯奈德的研究从自然写作转向环境问题（自然破坏），成为在生态批评领域非常重要的人。

但是他在某一方面也把日本美化、理想化了。西方文明不重视自然，破坏、征服它，与此不同的是东方的道教和佛教更加重视自然，加里·斯奈德深深被这一点吸引，梭罗也是如此。但因而也同时创作出了一种神话，一种东方主义。他们称，东方从古代就是自然和人类统一的社会和文化。我在年轻的时候也受此影响，在1960—1970的嬉皮士年代，有种思想传播开来，那就是认为美国人应该学习重视自然的日本文化，特别是俳句和著有《奥州小道》的芭蕉。加里·斯奈德也加入进来。从此，出现了对《奥州小道》和梭罗的《瓦尔登湖》等作品的比较研究。

野田：在日本也并非完全无视自然环境问题。

白根：是的。以和辻哲郎（Watsuzi Tetsuro，1889—1960）的风土论为代表，从战前开始，就一直议论着关于环境气候和文化的关系。那么，如果说从前的日本风土论和最近的生态批评有什么不同，我认为，风土论是文化受到自然环境的影响。风土论认为，环境孕育文化，它们是直接的因果关系。而最近的生态批评主张环境和文化之间存在冲突。如果说，文化创造的自然观和实际的环境有什么不同，在日本的传统文化中，特别是诗歌、绘画中有美化自然环境的倾向。结果，就会有忽视环境问题的危险性。

野田：我是20世纪90年代在日本开始研究生态批评、自然写作的作家之一。那个时候在日本，反响很强烈，称“自然写作日本从前就有”。还有的人说，所谓的自然写作“没什么大不了的，不是新的东西”。我对当时日本的反应有些失望，认为他们是不对的。问题是，日本文学从《万叶集》以来，都是贴近自然的，这就让人觉得和自然写作是一样的。所以就不会特别想看关于自然写作的研究。还有一个原因是，在同一时期，20世纪80年代末，有某个美国杂志的特辑，是对美国的自然写作作家们进行的问卷调查。调查的内容是，你作为参考的，或者受影响最深的一本书是什么。结果，很多人选的是俳句、《古今集》等日本的古典文学作品。我认为这种倾向可能是受到了加里·斯奈德的影响。那时我感到，日本文学虽然受到美国文学的影响，但是另一方面也影响着美国文学。

白根：这就是文学输出啊！

野田：是的，我认为是文学输出。受到日本古典文学的影响，美国自然写作作家的大量作品传回了日本。但是，日本的读者却认为自然写作在日本过去就有。

（3）规则化的自然·农村的自然

白根：禅、佛教和俳句是某种自然观。这是日本文化输出中最重要的东西。当然，这也根据时代而不同。我认为，这种自然观在生态批评逆输入的时代被误解了。《万叶集》《古今集》《方丈记》《徒然草》等和《瓦尔登湖》等美国西部的野生自然文学在本质上是完全不同的。虽然表面上很相似，但是日本的这些文学作品受到和歌和俳句的影响很大，是非常符号化的。当然，英国文学和法国文学中也有被符号化的部分，但是没有像日本那样，自然观、四季感完全被符号化了。我认为在日本的自然观中，至少有两个体系。一个是诗歌体系。从《万叶集》到俳句中的季题·季语都是被符号化的东西。与此同时，另外一个体系是环境学者说的里山自然观。被输出的基本都是从都市产生的传统古典的自然观。被忽视的自然观体系是传说、战争故事中的，都市以外的，特别是庄园农村的。我认为，这还是和宗教有着很大关系的。我认为在这些被忽视的自然观中，很多宗教思想和佛教是完全不同的。

小峰：这是偏重国学研究导致的对自然观认识的偏差。对被排除在都市文化之外的领域的研究就要开始了吧。这是有关泛灵论的问题。

白根：是的，泛灵论。

渡边：这是一种民间信仰。我感觉，现在佛教的自然观还是以中世的观点为主，虽然自然观有比较清晰的分类，但还是有些不协调之处。

野田：那毕竟只是日本自然观的一部分而已。

小峰：白根的说法很容易理解，很有说服力，但是有些格式化了。我认为思考人和自然关系的时候，在亚洲的学说和世界观中最重要的是《本草学》。在西方叫做博物学，人和自然有着什么样的关系，最原始的想法是，自然对人类的生活是否起作用。最基本的是要弄清楚，东西是否能吃，是能做药还是有毒，要弄清楚的对象有三种，在本草学这个词中，“草”这个汉字传入日本，是指植物、动物和矿物。本草学是辨别这些东西对人类是否有用的一种学问。这实际上是以人类为中心，斯奈德所说的，在日本乃至亚洲，自然和人类是一体的、是融合在一起的观点，都只是神话和幻想。自然和人类相互认识了解才是最基本的。本草学的集大成是中国明代的《本草纲目》，著于16世纪，几乎在东南亚产生了巨大的影响，在日本和朝鲜等各国被改编成《大和本草》等，渐渐地从实用性向体现世界观的博物学开始变化。一直到近代的南方熊楠（Minakata Kumagusu，1867—1941）都在研究这个问题。博物学是以观察和记录动植物本身的状态和变化为基本，是客观主义的，因为会附加和动植物有关的民俗内容，所以很自然地就和文学领域有关。

在佛教的世界观和宇宙观中，人的身体都具有地、水、火、风、空这五大或四大宇宙要素，让人们认为身体和宇宙是一体化的。道教、气功的思想也是这样的。

白根：我认为所谓自然是什么，是一个很大的问题。1995年美国的哲学家凯特·索帕（Kate Sopa）写了一本叫《何为自然》的书，在书中关于自然她给出了几个定义。一个就是非人类的事物。如植物、动物、山石。另一个是自然科学，就是东方的本草学，这和第一个定义是不同的，是研究人和人以外的事物的关系。还有一个定义她说的是，所谓自然是什么呢，不是都市，是乡村。乡村的风景、山的景色、海的景色，虽然其中也包含人，但是人占很少的一部分。她至少给出了这三个定义。其中每个定义的自然观都不同。

小峰：其中的第三个和第一个定义是不对应的吧？就是人以外的是自然，以及关于都市和乡村的两个观点。

白根：是啊，有重叠的部分。

野田：或许第三个观点是处于前后两个观点中间的。

白根：是的。

（4）近世的自然观——对中世的挑战

渡边：在江户时代的平民文化中，芭蕉继承了中世的诗歌文艺，我觉得其代表的自然观中存在着某种对立的思想。在井原西鹤（Ihara Saikaku，1642—1693）的《好色一代男》的开头，对过去人们熟知的自然观产生了疑问，否定月亮、花等事物的有限性，以此提出了某种欲望的世界这一观点。在过去的自然观中，也就是中世模式化的自然观，包含了俳句、和歌、歌枕。与实际的自然相比，在人们观念中的自然以及看事物的角度，是从中世的日本文化中孕育出来的。芭蕉继承了这样的自然观，但另一方面他对那种模式化的、定型化的自然观怀有疑义，觉得从现实感觉出发感受到的自然才是最美的。人类与这样的自然观是对立的，这样的自然观与人类粗暴的内心的欲望是互相抵触的，人类认为满足自己的欲望比保护自然更重要。

生态批评主张保护自然，保护自然到底要怎么做呢？我认为要挑战从前的自然观，这是非常有趣的。

白根：是的。

渡边：因此，在日本文学中，芭蕉和西行等人起到了很大的作用，虽然日本文学开始萎缩，不再那么充满生机，但是也有另一方面，那时用新的观点对待、接触自然，这也是生态批评的观点。近世中也有这种生态批评的观点，并对中世是巨大的挑战。后世对生态批评的观点也非常关注。如果从“由山到海”的观点出发，芭蕉和西行关注的还是山。另一方面，以《好色一代男》的最后一章为例，就开始关注海了，感觉文学视角变宽了，感受到文化是不断变化的。

小峰：我认为渡边先生的说法有些反对中世，过于偏重近世，连续性地看会更好一些。“由山到海”这个观点非常有冲击力。从前我写过一个特集，是《国文学解释和鉴赏》中的《从古典文学看日本海》。我主张要重视“海洋·海域文学”，我现在再次感到这和环境问题有关系。至今为止都是以都市文化为中心，还没意识到其中的问题。

野田：按照这个意思，白根先生所说的符号化的自然观、瓦解自然概念的问题，和渡边先生说的是基本一样的。

渡边：在这一点上我也有同感。

野田：因此认为生态批评是由自然派的研究者，为了保护自然而进行的文学研究，这种想法是不对的。

渡边：也不能说不对。

野田：我感觉这是不对的。美国文学中也有类似的问题出现。在英美文学中，18世纪、19世纪的浪漫主义文学，华兹华斯（William Wordsworth，1770—1850）、柯尔律治（Samuel Taylor Coleridge，1772—1834）等自然派的诗人们出现了，他们的出现成为主要的原因。风景画、博物学等纷纷出现。现在的问题是他们的遗产和负债。总之，浪漫派和浪漫主义从哲学角度对自然和人类的关系进行了深入的思考，也从美学角度进行了提示。我认为这和风景画的问题是相同的。但是，现在关键的问题是之后的发展如何？这就是所说的符号化自然的问题。我认为浪漫派是符号化的。浪漫派之后，形成了自然观的概念。必须把它作为20世纪以后的问题重新解读，这也是生态批评的一个课题。

（5）“由山到海”——文化的变迁

刚才谈到了日本的诗歌中代表的自然是规则化的，这种自然观到了近世发生了变化。关于这一点想继续询问一下。

白根：正如渡边先生刚才说的，从中世到近世的变化最有意思的地方是中世后期出现的。进入中世后，日本诗歌的自然观非常的规则化，类型化。这种规则化的自然风景被运用到了很多新的体裁中，如：御伽草子、谣曲、连歌、俳谐等等。与此同时也不断地被模仿，后来逐渐衰落。

小峰：其衰落的原因是，中世的战乱大致结束，自然和人的共同体的关系改变了。

白根：在中世后期下克上的时代，至下而来的新体裁吸收了古典的风景，在不断发展的同时，也逐渐开始衰落了。另一方面也有一部分继续发展。

小峰：连续和断绝是同时存在的，是吗？

白根：新的风景和古典的风景是交叉在一起的。这一点非常有趣。进入近世以后，西鹤开始描写新的都市生活，作为俳谐师的西鹤，在他的短篇作品开头出现了季节描写。模式化的自然观和四季观进入了都市的现实生活。为了勾勒时间和场合，俳谐的感觉和季语是非常必要的。

小峰：还是回归到了俳谐啊。

白根：在俳谐的季语中，既有樱花的描写，也有对猫的喜爱之情，雅俗共赏。自然的范围变广了，地理上也开始发生很大的变化。“由山到海”体现得非常明显。海在古代是非常重要的，平安时代的都城离开海，迁到被山包围的地方。到了近世，文化中心转移到了大阪、江户这样近邻大海的大城市。作为这一变化的体现是，关于鱼的季语多了起来，鱼也成了本草学的对象。近世有很多流派存在。

（6）本草学·绘本·浮世绘——媒介化的自然

小峰：不能用一元化来概括。确实从文学来看是那样的，从本草学来看，还有一个不能忽视的是绘画。在没有照片和影像的时代，绘画在充当媒介来传达意像方面具有非常大的意义。进入近世以后，更加精细的绘画出现了。以鱼为代表，细致地描绘出很多动物和植物的绘画。这可以说是一种写实主义。贯穿始终的方法是完整地观察自然，然后记录自然的真实状态。

渡边：是观察自然啊。

小峰：即使以现在的眼光来看，水准也是非常高的，那样的绘画领域是不能忽视的。

白根：在近世的狂歌绘本中有这样一种狂歌，它细致地描写了以本草学为基础的自然，同时古典意识很深。

渡边：这是很富有真实感的绘画作品，但是其中的和歌作品，在某种意义上是荒谬的。虽然画和歌是分开的，但是也会与自然的某种真实感发生冲突。这种作品虽然非常不平衡，但是也创造出一个世界，很有意思。

白根：一进入近世，记号化的自然观就广泛地被模仿了。正因为这种自然观是千篇一律的，所以能够被模仿。古典文化与谐模文、本草学的科学的绘画结合在一起真是不可思议啊。

渡边：看了安藤广重（Ando Hiroshige，1797—1858）的《东海道五十三次》的浮世绘，广重的画不太描绘山。《东海道五十三次》的浮世绘也大约有六个种类。例如，在其他的五十三次中，在能看到富士山的地方，都有对富士山的描绘。广重虽然也有对富士山等山的描绘，但是有趣的是，在他的画中虽说没有海，但是有河或是水边。然后，在走路的过程当中描绘海。广重的画意图是想要瓦解模式化的自然观，而这也被大众所接受。虽然以现在的眼光看，非常的模式化，但是和同时代其他作品相比较，广重所做的事情好像是要从固有的束缚中突破出来。

北齐的绘画也是想从当时普遍的想法中突破出来。我认为北齐是描绘海的画家，他对海有非常多的描绘，都以蓝色为基调。能够看出他想从之前的自然观中挣脱出来。

野田：好像是想要打破什么东西吧。

渡边：江户时代这种意识也非常强烈。怎样从江户时代被束缚的日本自然观中脱离出来呢？为什么要脱离出来呢？我认为是想要通过脱离固定化的自然观，从被束缚的自然观中解放出来。

小峰：我认为打破固定化的自然观的外在形式与其说是在近世或者前近代，不如说是已经进入了近代。富士山的画的问题是，在传统的图像中，直到中世都是三山式的描写，到了近代变成写实手法了。在《竹取叙事》的末尾、《伊势叙事》中京都以东的地方，或是《曾我叙事》等古典世界中，都和富士山有关系，在绘画中就是三山式。在近世，叙事系列也继承了这种三山式的手法，另一方面，向富士山的实景转换，北齐这样不同的形式也出现了。好像传统的图像和想要打破传统的图像交织在一起了。后来，到了近世，富士山的图像增多的原因可能是因为富士山是关东文化的象征也是江户幕府体制的象征吧。典型的例子是，在描绘安政大地震的画卷中，除了灾害的情景，也描绘了复兴的情景，最后富士山具有象征意义地出现。总之，可以说是从都市的视角出发的吧。

渡边：但是在广重的作品中，有的是从都市到乡村。《五十三次》也都是明确地显示出是脱离都市生活去往乡村，实际上是里山（注：里山：山岳靠近村庄的地带。）。其中有的乡村风光是从都市生活者的角度看的，这十分有趣。

野田：当我们讨论这样的问题时，例如，乡村的概念，是不能不谈田园的概念的。那好像是针对都市的主要力量，那种意识产生了吗？

渡边：说起《五十三次》，就有循环性。最后又转回了京都。感觉日本的自然观也是循环的。

（7）“里山”——和自然的共生？

白根：如果纵观环境史，从17世纪到18世纪，日本的环境里山面临着很大的危机。这是荒山逐渐变多的时期。大概在元禄时代，如果离开都市，大部分周围的山都是荒芜的。也许绘画有意隐瞒了这些景象。

小峰：在御伽草子所代表的叙事世界里，动物的话题越来越多也应该是由于环境变化的原因。不仅是语言的世界，在绘画领域也有所体现。现实里是荒山，因此绘画的意象中就想要描绘充满绿色的山。现在的电视广告为了宣传商品，突出自然风景和意象，也是同样的道理。

野田：是这样啊。

渡边：还有米的文化。日本人觉得稻穗的波浪非常美。因为耕作水田、以米为主，才会这样。米一株就有很多产量，所以都种水田。也因此使日本的自然中原本的风景遭到严重破坏。反过来说，即使在种植薯类的地方，也种大米。因为干旱，米没有收获，却还是硬要种米。即使种薯类的地有很多收获，救了人的命。也就是说，因为水田化，阶级制度也影响了自然。因为吃米的就是有钱人，为了成为有钱人而种米。因此这破坏了人类顺应自然的行为。稻穗的波浪很美这样的价值观也是在此基础上形成的。山里也是这样的，所谓里山，最大的问题是到底是谁感受到了山里的风景。大家都知道要珍惜山里，但是山里究竟是谁的里山呢？现在都赞扬里山，那是片面的评价，也很令人费解。不得不让人思考日本农村的历史。

野田：山里这个词本身没有那么古老。

小峰：不老。“山里”很早就作为和歌中的词出现了。米的话题，和日本饮食文化的根本是米这一幻想的印记是对应的，这和天皇制的问题也是有关系的。

野田：这个词原本是从哪里出现的呢？

小峰：大概是80年代。

渡边：美国没有“里山”这个词吗？

白根：在美国没有那样的词和概念。在日本，里山这一现象，是从平安后期（庄园制度稳定的时期）开始的。一大特征是山和水田是连在一起的。山上的树叶和树枝会被作为肥料用于日常生活中。而在美国绵延几百英里都是草原。山太遥远了，是无论如何也不能在山附近耕作水田的。日本有山，河流和海都离山很近。狐狸、猴子等野生动物都能很容易地出现在“里”的地方。鸟和鹿作为神的使者而来，到了山顶就有鬼婆，关于山的信仰很多。那种风景和生活样式同王朝的风花雪月是有很大不同的。

渡边：是的，我认为是这样的。

野田：总之，里山这一环境是由一种生活样式产生的，可以从里山来重新认识日本的神话和叙事。

（8）生态批评发展的可能性——新的视点(www.daowen.com)

小峰：如果从环境问题角度重新解读民间传说中的内容，那就有许多可读的东西。比如樵夫与守山人对抗的故事，之前不太明白这其中的意思。这确实像白根先生说的，为了维持里山的樵夫和为了维护山林的守山人之前的对抗场面清晰可见。在《看闻日记》中，守山人由于樵夫擅自进入他的领地伐木而发火。如果从生态批评的角度看，有许多需要重新解读的。

白根：在近世通俗绘图小说桃太郎的故事中，首先有河，然后进入河里。从水中和山中得到恩赐，这是反复在日本文学中出现的内容。宗教和农业密切地联系在一起。

小峰：狸是里山中的典型动物，但是，在古代的文献中没有出现狸。狸是在平安末期的《今昔叙事集》开始出现的。到了中世，“狸”的故事突然增多。这也和里山的环境改变有关系。在《今昔叙事集》中也有类似狸的故事，一直以“野猪”的名字出现。在《宇津保叙事》中出现了狸的故事，但是，是猫还是狸，有些不太清楚。

野田：是啊，猫和狸好像很相似啊。

小峰：在《今昔叙事集》中，很清楚的有“被狐狸骗了”这种说法。具体的故事没有说明，但是从这种说法能够看出，那时已经有了狐狸和狸骗人的民间传说。到了镰仓时代，在文献中突然出现了这样的描述，狐狸和狸想要骗人，但是失败，被吃掉了。这样的描述到了《御伽草子》的时候，如《十二类绘卷》中，已经成了典型的内容。仿佛成了一小部分集团的象征，从“狸上京”这个谚语就能看出来。把要去都城的外地人看成是无耻的家伙。这是下克上的故事，有些故事想要消除狸的这种不好的印象。“狸饱腹”这种类型的说法在中世已经出现。和狐狸相比，好像感觉狸没那么令人憎恨，有点愚蠢，围绕这种感觉的说法和印象开始固定下来。里山离人们越来越近，成了在贵族世界中不能忽视的地方，这样的思想在文献和叙事世界中经常表现出来。好像用狐狸来影射下克上的人和外来者。自然不仅和里山的环境变化有关，还和新的叙事故事紧密相连。在15世纪到16世纪的室町时代，动物和妖怪的故事大范围出现，只能解释为是环境变化的结果。人类和自然共同体的距离逐渐形成了，为了填补和自然的隔阂，就需要新的故事出现。

白根：从院政时代开始，里山的原型开始出现。在古代历史书如《风土记》中，几乎感受不到对自然的爱。反而是未开垦的自然对人类构成威胁的描写很多。出现了很多人类恐惧的自然中的神。但是随着院政时代地方庄园的农民们进一步控制土地，这些自然的神逐渐变成了镇守里山的神和农耕的神。

（9）平民文化中的自然观

渡边：北陆、特别是砺波平原等地有一些庄园村落。那里有些防风林是非常漂亮的里山。虽然都说那里非常漂亮，但是值得注意的是，如果在中世时代，自然观被模式化了，那么权力就会进入自然观中。自然的美丽中就会有权力的存在。我认为，这就是日本进入近世后，社会对自然的破坏。花纸牌就是一种象征。扑克传入之后，发生了变化，就成了花纸牌。最初传入的时候是天正纸牌。天正纸牌是在国王和皇后权力最大的阶级社会中，大家都会玩的游戏。国王权力最大，其次是皇后、士兵。虽然在游戏中，也有以下犯上的时候，但是很快就平息了。在江户的元禄时期，封建体制确立了，与此同时，阶级意识也就增强了。但是花纸牌改变了纸牌的游戏形式。花纸牌的玩法是，1月是松，松和鹤配。莺、樱、梅是一组。如果出梅，就用莺、樱来配，不是比大小，而是变成了自然现象。传入的天正纸牌中体现出来的是西欧的阶级社会，却变成了花纸牌这种表现自然现象的图像了。在元禄时代以前，例如会把艺妓叫做“soruto”，这个词好像是皇后的意思。天正纸牌很受欢迎。而且，当时又出台了严格的赌博禁令。于是，可以说“这不是赌博，只是把花牌集合起来欣赏自然”，花纸牌就形成了。把游戏和自然融合为一体了，这是模式化的自然观，但是也让人感到那时的社会秩序发生了变化。这一点很有趣。

小峰：我很早就认为花纸牌中的画是《古今集》之后日本自然观中审美意识的象征，应该受到关注。

渡边：花纸牌文化是来自于自然的。自然改变了阶级社会。花纸牌不再是阶级社会中国王和皇后那种带有阶级色彩的游戏。

野田：这流露出了人类对自然的关心吗？

渡边：在某种意义上，是逃入自然吧！巧妙地找借口说花纸牌不是赌博，是游戏。如果是游戏的话，可以说第一名应该是大名，其次是家臣之长吧。

小峰：象棋就是这样的，一种战争游戏。

渡边：象棋是这样的。但是，花纸牌不是这样的，自然进入了平民的赌博中。我认为这种感觉很有意思，在花纸牌中，出现了自然中的东西。从1月到12月，例如“是和尚啊”，“月亮出来了”，“下雾了”等等。这些都是日本四季的景色。

小峰：如果是这样的话，那么基本上就不是《古今集》了。

渡边：花纸牌中出现了“小野道风”，那的确就是《古今集》了。因此，感觉花纸牌是在向阶级社会挑战。这种挑战隐藏在了江户文化中。我认为这很有意思。

小峰：花纸牌的图案一直都没有随着时代的改变而变化吧？

渡边：从江户时代开始一直没有变化。

白根：就是风花雪月。

野田：是风花雪月。

白根：就在花纸牌兴盛的时候，风雅的自然成了市井平民的游戏对象。从元禄时代开始，在江户周围建了许多名胜。以樱花、红叶、满月、雪为招牌的名胜最多。这些全部是以古典为背景的二次自然。

小峰：名胜图画盛行，有点不同。受中国的潇湘八景的影响以近江八景为代表的什么什么八景也是这样的。后来，当地的大名就派学者和文人用当地的歌枕给名胜命名。

白根：名胜逐渐建成，成了平民们的休闲娱乐之地。

渡边：逐渐商业化了。吸收了古典美、传统美，并进行了发挥。破坏了平安朝的权威性。宠物也成了平民的东西。而且同时田园中也出现了荒山。都市中也发生着一些变化。

小峰：园艺、金鱼、盆栽也走进了平民的世界。这些小型化的娱乐形式同时也体现了人们对世界和整个宇宙的认识。大象等珍稀动物表演的杂耍也和这种动向有关系。虽然认为动物园是从近代开始的，中世的时候就有贵族收集蜂和从外国传入的鸟等，看来这样的历史也许应该向前追溯吧。我认为有《虫子公主》这样的故事就不足为奇了。

渡边：所谓的二次自然将会产生。一说起二次自然，也许总觉得没有好印象，我认为应该对日本的二次自然评价再高一些。

白根：插花也是17世纪开始流行的。插花和女性教育有关，茶道也是如此吧。

渡边：是的，茶道也是这样的。

白根：各种各样的传统技艺是从17世纪开始流行的。那是在大城市中出现的。

（10）“四季意识”

小峰：我要说的也许和渡边先生说的花纸牌的问题相反，我认为白根先生更清楚，为什么在《古今集》等敕撰集中会出现有关四季的和歌呢？《古今集》以后，包括普通的个人和歌中，都有关于四季的和歌，从那之后，也一直认为这是理所当然的，有必要思考一下这意味着什么。在这里我要引用研究美术史的大西广先生说的话，是“四季意识”的问题。自然的循环，不只是一种现象而已。不仅是热爱四季的景物，四季的循环的确是天意，是由支配时间的天子即国王决定的。《古今集》的美在于远观时间的循环，而形成了一幅全景立体画。因此，四季的变换不只是时间的流逝和循环，而全部都是由国王支配的。

白根：我认为是那样的。王朝的自然观和四季观是和权力直接联系在一起的。相反，自然灾害（暴风雨、洪水、地震）发生的话，就被看成是天皇管理的混乱。

野田：我想再详细问一下刚才提到的“由山到海”的问题。

白根：王朝文化，特别是敕撰集中，几乎没有出现过对鱼的描写。像香鱼、小香鱼之类的。

渡边：即使出现，也只是淡水鱼。

白根：与此相对的，在江户时代的文化中，经常出现海里的山珍。在《料理叙事》中，鲷鱼（海鱼）在鱼中位于第一位，鲤鱼（淡水鱼）其次。依托江户湾、江户前文化和大阪文化，海里的山珍开始出现了，例如鲣鱼。在此之前都没有提到过鲣鱼的问题。但是，对于武士来说鲣鱼是一种特权，所以变得很重要。

小峰：说起鲣鱼的出现，从中世的《徒然草》开始有了一种不同意识，认为鲣鱼是关东的东西。

白根：应季这种想法是近世流通机构促生的。鲣鱼被连夜从镰仓送到江户。以海里的山珍为代表，人们开始对新的食物更加执着。

小峰：再往前追溯，从15、16世纪的室町时代开始就是如此了。以前，在与渡边、白根先生一起编集食物和古典的特辑时，在座谈会上曾经提及过这个话题。以室町幕府为中心的一种宴会文化形成，把以鱼和贝类为主的美食和精进料理做对比，写了许多料理方面的书，以“往来物”为代表，《酒饭论绘卷》、《精进鱼类叙事》等料理书出现了。可以说就像谐模文那么流行。

渡边：这些到了江户时代，就商品化了。从流通这一点上来看，如果想一想谁吃了这些东西，就有一种就连大杂院里的大叔也想吃鲣鱼的感觉。

小峰：御伽草子自不用说，狂言也很重要。狂言中有一个关于说章鱼的曲子很有趣，内容是一只被抓住后晒干的章鱼，要被切的时候，它的亡灵出现，要求被祭奠的故事。我们应该更加关注料理相关的东西在狂言中出现的内容。

渡边：是的，这种形式的出现是在江户时代。

白根：季节感也改变了。如果看和歌的话，王朝、平安时代、奈良时代的《万叶集》等也是如此，都是以春、秋为主。但是，到了中世，在诗歌当中冬天出现的很多。在《新古今集》中，描写冬天的卷数和春天的几乎一样多。西行有名的和歌“津の国の難波の春は夢なれや蘆の枯葉に風渡るなり”（摄津国难波的春天如梦一般。可是如今只剩枯萎的芦苇随风摆动，只能听到那凄凉的声音。）就是典型的例子。然后，到了近世，夏天在俳谐等中受到关注。因为夏天有很多虫子，所以有各种各样的虫子出现在作品中。如一茶（Kobayashi Issa，1763—1828）写的蚊子等等。

渡边：是的，对夏天的描写出现了。

白根：那些对虫子的描写在某种意义上成了平民生活的象征。

小峰：为什么对夏天的描写会出现呢？在御伽草子中，描写虫子的诗歌，或者把虫子拟人化的作品也有很多。

渡边：这还是因为关于春和秋的描写都已经模式化了吧。夏是根据人们自己的生活体验描写出来的。当然四个季节描写的中心是天皇等贵族。虽然有些定式化的东西，但是人们也开始感受夏天，也就是来自于生活的东西出现了。

白根：还有一种可能是，在平安和中世，夏季是死亡的季节，在夏季生病死去的人最多。

小峰：是啊，是“六月祓除”吧。

白根：夏祭就是为了防止生病和死亡的。生病、死亡都不是诗歌和绘画的对象。但是到了江户时代，环境好一些了。

渡边：与其说是生病的现象有所好转，不如说把其作为题材的想法开始出现了，出现了以此为乐的精神。也有向疾病挑战的精神了。

小峰：由夏季和疾病产生了联想，还谈到了“青”的色彩文化的问题。“青”既有苍白、青白，给人感觉很孱弱的意思，又有绿油油的、茂盛的，让人感觉充满生命力的意思。在古代，比如青葫芦什么的，给人一种负面的感觉。在中国，有表示充满生命力的一个词——青春，在日本，“青”的负面印象更强一些。那是不是从江户时代开始的暂且不说，好像是在某个地方开始向好的方面转化了。这好像和对夏季的注意有关。

渡边：也许从那以后就和海有关系了。

小峰：出现了独特的青色颜料。

渡边：一种叫普鲁士蓝的颜料从国外传到了日本。北齐也使用过蓝色的颜料。后来广重等也用这种颜色了。

小峰：在二次自然的问题中，除了自然和季节的话题，还有色彩的问题啊。

渡边：江户时期对语言表达的印象再次进行讨论，对语言进行了重新思考，这和之前的平安文化不同。江户时期对语言进行了又一次的推敲。在江户时期，平民在劳动中，凭借着自己的感受，重新思考了如何描绘自然。

（11）历法的问题——文化的政治性

可能离题有点儿远了，之前有过“五月晴”这样的说法。我们现在都会说“啊，心情真好啊，因为赢了足球比赛，心情像五月的晴天一样。”所谓的“五月晴”，就给人一种蓝天的印象。但是，实际上“五月晴”这种说法是不对的。它说的是梅雨期间乌云密布的天空。所以，应该是指五月梅雨的天空。按照我们的感觉，六月是阴郁的季节。

小峰：因为改成新历后，季节感发生了变化。

渡边：季节感改变了，这种想法也许影响了现代的自然观。改成新历后，自然观发生了变化。历法的支配者发生了变化，支配者全球化了。西洋文化中，按照太阳历制定历法，产生了不同的季节感。在重新审视日本文化和环境时，必须考虑到阶层的变化。也就是说，到了近代明治维新以后，社会阶层到底是什么情况？所谓现代是什么？这将成为未来环境文化的问题。因此生态批评的观点包含了文学中的政治性。生态批评研究包含了要改变什么，批判什么，接下来要怎样做，拥有至今为止环境文化研究中没有的积极的行动性。

野田：在和中国人交谈时，被问到为什么日本人那么轻易地就改成了新历呢？其实旧历作为一种准则一直存在在日本人的思想中，所以才产生了对“五月晴”理解的偏差。

小峰：大概出现了1个月左右的偏差，盂兰盆节也是这样的。

渡边：大体上是1个月。

小峰：涅槃会是阴历的2月15日，但是现在很多寺院都是3月份举行了。变成了迎接春天的活动。

白根：特别是新年和春天离得太远了。从前，旧历最大的特点就是新年和春天是同一时间。

渡边：从历法上来说，日本还是借鉴了西方社会。从这一点上来说，日本从亚洲孤立出来了。

小峰：在冲绳还在使用旧历，节日也是如此。

渡边：大约在明治7年（1874年）的时候，以一周为一个周期的太阳历出现了，政府要求到了周日就休息。

小峰：那是工资的问题吧。

渡边：是工资的问题。

小峰：因为闰月必须要支付多余的工资。据说是为了去掉闰月，换成了阳历。

渡边：那是从明治7年（1874年）开始，大概10年期间迅速改变的。

白根：最大的损失就是七夕了。七夕本来应该是在秋天，而现在日本是在夏天了。七夕在一年的活动中，一个很大的作用就是意味着秋天到了。

渡边：这些节日活动都有一种预兆性，预示着新的季节的到来。让大家先感到新的季节的气息。人们想要快点感受到新的季节。有些节日活动是在那个季节来之前，采取一些对策的，比如防虫、除虫，现在就不是十分盛行了。

野田：我们都是生活在这种偏差中的，在不同于传统的自然观中，心安理得地生活着。

小峰：白根先生说的新年和春天的时间上的偏差确实是存在的。在东亚，春节现在仍然是很重要的节日活动，因为按照旧历来过，所以每年日子都不同，很难记住。按照现在我们的感觉，春天还是应该在4月份。比如新学期、入社式等。那也在春天，还有新春等新年的春天。因此，在这个意义上来说，是双重化的春天。

白根：从数量上来说，春季的季语和庆祝活动很多。例如七草等等，很多“初”的说法。春天有两个了。

渡边：是那样的。在贺年卡上写“迎春”的时候，有种明知没到春天却装作不知道的感觉。就决定写上“新年好”，虽然觉得写上“迎春”、“贺春”感觉很好，但是有种别扭的感觉。觉得“迎春”的含义越来越少了。

野田：最后，听说白根先生从生态批评的角度完成了您的新作，可以请您说一说大概的内容吗？

白根：我之前已经说了一些其中的要点，简单地说，在这次的书中，分析了日本二次自然中的各种复杂结构和作用。纪贯之以后大多数的评论家都主张说，日本文化的重要特征之一是对四季和自然的关注。但是，对自然的亲近感和对四季的重视，大部分都是在贵族社会和城市产生的一些体裁，特别是和歌中描绘出的内容。那是在8世纪，日本文化城市化，受大陆强烈影响的时期产生的。和歌和屏风画、画卷、庭园、寝殿建造、插花、盆栽、茶汤等其他很多在城市产生的体裁一同，用优雅的形式对自然进行了再构筑。这个二次自然还是更大的“临摹文化”的一部分。把远离人们的自然和风景用缩小版的袖珍画，转移到了城市和人们的家中。以和歌为代表的城市体裁，在强调人和自然的和谐的同时，还隐含了人类和自然的斗争。就像拔松枝的仪式、橘以及“君之代”所表达的那样，二次自然的一个很大的作用是带来了新的生命，与此同时还要防范危险。带有我所说的“护身符的性质”。

重要的是，根据时代和共同体的不同，创造的二次自然也不同。一个主要的例子就是相信动植物和岩石都是有灵魂的泛灵论。这在古代的风土记等中有明显的体现，在平安时代，优雅的城市的二次自然非常繁盛，没有显现出来。但是，到了院政时期，很多新的体裁，如民间传说和军事叙事等，在这些体裁中，曾经的泛灵论再次出现了。到了室町时代，在御伽草子和能乐等新的体裁中，这种泛灵论又和贵族文化中的风花雪月融合在了一起。例如，藤、柳、雪等都以有生命的事物在歌谣中出现了。

在这里浮现出来的不是对自然和四季的一个统一的“日本人”的视点，而是一个极为多彩的拼贴画，它拥有根据时代的不同而发生巨大变化的功能和表象。自然的表象反映着各时代各社会阶层（特别是社会中极具影响力的人，如平安时代的贵族）的价值观，共同体、体裁、媒体如果发生变化，它们各自的自然表象也会改变，最终，由多个阶层重合在一起构成的自然观和二次自然产生了。例如、在奈良时代及其以前的时代，对自然的护身符力量的古代信仰，和在平安贵族社会中很发达的风花雪月的优雅的自然表象是同时存在的，而且在中世引人注目的泛灵论也同时存在。