王光普访谈录

采访时间：2007年6月30日9:00—11:30

采访地点：兰州市政府家属院王光普家

采访对象：王光普

采 访 者：张国荣 冯丽娟 顾 雪

录音整理：冯丽娟 王 巾

采访主题：民间艺术收藏、研究方法

采访过程：

张国荣（以下简称张）：您从上世纪50年代就开始收藏和研究甘肃民间艺术品，谈谈您当时的想法。

王光普（以下简称王）：甘肃是中华民族的发祥地之一，在这块神奇古老的土地上，文化底蕴是极为丰富和深厚的，我们大家知道的莫高窟、甘肃彩陶、武威铜奔马、远古神话传说，霍去病征西、原始太平鼓舞等等，都享誉中外。而我们甘肃还有另一文化宝库，如民间美术，民俗和古文化艺术却还不为大多数人所知晓，像剪纸、刺绣、皮影、傩舞、傩戏、木雕、石雕、砖雕，面塑、木偶等都具有“原始生态”物质文化遗产特色，是甘肃各族劳动人民千百来共同创造的文化艺术瑰宝，不把它们收集挖掘出来，就会被历史埋没而失传，这将是十分遗憾的，我用毕生的精力去收藏研究，现在加以整理出版成书，就是为完整地保存我国这一极其丰富的原始图腾文化和古老民俗风情，保留有先民传统哲学，美学和造型艺术体系，并把它们奉献给世人。

张：在这40多年的收藏与研究工作中，共收藏了多少具有研究价值的民间美术品？

王：我是用了近半个世纪投入这一工作的。除“文革”被打成“黑帮”，下放农村劳动锻炼被迫搁置了数年外，我拜访了甘肃东部5000多名民间艺人，收藏了近10万件（幅）民间美术品，记录了近30万字的考查笔记。1994年、1998年我因长期在艰苦条件下工作，先后两次做胃癌手术，并患上糖尿病，我一边与病魔死神作斗争，一边更紧张地投入到民间艺术的研究工作。此外我拒绝了国内多个著名博物馆、美术馆、文化馆单位及个人对收藏品的高价收购，将自己收藏的傩面、皮影、脸谱、石刻、刺绣等十余个品种实物珍品，留在甘肃交给兰州黄河奇石馆与宋志刚一起建立“甘肃民间艺术品展览馆。”

另外，中国古傩文化，在甘肃省永靖、兰州西固、静宁、临洮、宕昌、文县等12个地方都有。特别是近年在甘肃境出土的大量彩陶面具，面具上面的纹样，都充分用实物见证了“中国面具艺术的源头”之一是甘肃。

张：这些民间艺术品文化考古价值是谁来定位的？

王：在中国工艺美术委员会里，专设一个学术评审专家小组，专家有清华大学教授张仃，中国艺术研究院工艺美术研究所所长孙建君，南京艺术学院教授张道一，中央美术学院教授靳之林，中国工艺美术学院副院长李绵璐等人组成。专门对全国民间美术品进行学术定位的。首先是看大量出土的历史古文物、民间艺术实物、当地远古历史文献记载与民俗古文化习俗等几个方面共同确定的。一般均由研究者提供第一手实物样品，并附有历史文献与田野考查报告，由专家们定位后，发工艺美术专家评审委员会证明书。

张：我们怎么理解远古的如祭祀之类的礼仪活动？有人会认为那是封建迷信。

王：封建迷信是通过一些手段来迷惑群众、骗取钱财的。民间祖传下来的祭典与祭祀始祖、英烈先祖活动，那是截然不同性质的两种活动仪式。比如天水、秦安祭祀伏羲女娲活动就不是搞封建迷信。群众祭祀临时设的神坛，在神坛与庙宇前立的幡，幡杆上的神名，都是当地崇拜的诸神。甘肃省永登县苦水街“二月二”祭祀诸龙神建立的庙宇和神幡，就是这种观念的典型事例。(www.daowen.com)

关于“迷信”许多著名学者早有解说，赵朴初先生生前经常强调“宗教是一种文化”。他曾经多次和人们谈起一段轶事：延安时期，毛泽东路过一座寺庙，当他准备进庙时，一位随从说：“那是迷信，有什么看头？”毛泽东当即回答说：“不对，那是文化！”我国著名学者田青先生在他的《非物质文化遗产保护三议》一文中说：“假如把所有涉及民间信仰与民间崇拜的内容都去掉，中国的传统文化，将所剩无几。我国过去所谓的三百六十行，行行都有自己的行业神，这些‘神’，木匠供鲁班，织工供嫘祖，医师供三皇，茶行供陆羽，梨园行供唐明皇……实际上反映了后代人对前代人创造性劳动的极大尊重，是中华民族道德观的充分体现。”

张：您一个人是如何收集材料，怎样做书，谈谈您的方法。

王：我是一位酷爱民间艺术品的人，也是一位爱探索的人。我见到了民间艺术品，总是爱不释手，爱寻根问到底。民间老艺人对每件民间艺术品上的解释与民俗用途，我都一字一句记下来。日积月累我保存下了许许多多的原始文化资料与民间艺术品原件。后来我将这些宝贵资料分门别类归纳成册进行研究。这些专题册子有“民俗剪纸”、“神怪皮影”、“皮影线图”、“明清皮影”、“民间刺绣”、“民间石刻”、“古傩面”等。

我收藏民间艺术品，特别重视每件艺术品的来龙去脉和制作人。如我将制作的作者年龄分成若干个年龄段。一个年龄段是七八十岁以上老年制作的传统民间艺术，因为他们受到古老传统文化影响大，制作纹样古文化内容多；另一个年龄段就是六七十岁以下的青壮年做出的民间艺术品，因为他们出生和成长于解放前后，受到新文化影响大，特别是“文化大革命”破“四旧”创伤，形成文化断层，古文化内涵逐渐淡化，所以我更偏爱传世民间艺术品收藏研究。又如收藏民间艺术品，我偏于不同地域特征和少数民族的民间艺术品。我收集甘肃天水、秦安、甘谷、静宁民间艺术品，偏重于表现伏羲女娲内容的文化；在收集陇东庆阳民间艺术品时，我偏重于先周农耕文化内容的艺术品；在甘肃西部、临夏、陇南,我特别重视少数民族蒙古族、藏族、裕固族、回族的民间艺术品种收藏。特别是藏民族的跳神面具、唐卡、剪纸、堆绣等独具特色的民族民间艺术。因此，国内著名民间艺术家称赞我编出的书，有研究观赏价值。

你必须掌握中国历史，你每到一个地方就必须了解那个地方的历史，必须了解汉代是怎样的，隋唐又是如何建立发展；人员的变迁，各个少数民族，以及服饰是属于哪个民族的，你必须搞清楚；民间艺术一定要和中国古文化、文献记载和出土文物联系起来，相融合。比如秦安出土的东西，他们整理出来就马上给我寄来了一套，我和我收藏的东西对比研究。后来我给人家一说，民间艺术是地面的活文物、会说话的地面文物，是民间艺人一代代口述传授下来的；地下的是地下死文物，不会说话。会说话的民间艺术与地下不会说话的死文物结合以后，民间艺术的价值也出来了。

张：这实际上就是研究民间艺术的一个方法。

王：就是的。另外就是必须要学会对比，以前我一年参加全国两个会议，一个是工艺美术研究委员会年会，另一个就是剪纸。每个地方我都要去考察。孙建君、曹振峰提出皮影发源地方之一是甘肃，他们的观点推翻了老考古学家顾颉刚的理论，他说是最早发源于山西。大家现在都在抢发源地，你必须拿出证据。

张：刚才说的比较，除了相邻地方的研究比较之外，还要哪些方面的比较？

王：既然你是一个研究者，你就必须走遍各地，你必须搞清都有哪些人在搞，他们都在搞什么项目，有哪些重点民间艺术品，他有哪些，咱们收集的有哪些，这有什么不同。更重要的是收集他们手里没有的“绝活”。就咱们甘肃的皮影，那个精致，那个尺度，那个高度，别人手里没有的。中国美术馆没有，上海博物馆没有，四川皮影馆没有。你掌握这个地区的东西，还有这个地区重点收藏这个东西的人手里有些什么东西，你才能知道你能搞什么东西，这个空白点才能受到人们的关注，这样它的历史价值就比较高。比如我收集的皮影，包括他们环县都没有，他们见了以后才知道原来环县还有这个东西，是这样。

张：对您来说收藏还是最重要的。

王：就是，由于肺结核不能上大学，当时我搞民间艺术。我接触的艺术家比较多，我接触的第一批艺术家就是钟灵，中国美术家协会秘书长，上海美协邵克萍。那时是1959年，我才十八九岁，陕西的周克难，接触的比较多。他们对我后来从事民间艺术收藏影响很大。

张：您在民间艺术方面的确作出了不可估量的贡献。

王：1994年一车拉到南京捐献给南京博物院。（1997年）又捐献给西安美术学院。中央美术学院、中国美术馆、中国工艺美术学院的专家亲自来挑走了一大部分。

总之，我所做的工作可以用一句话小结：情系西部圣土，解读古老文明。

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