武卫华（以下简称武）：钧林兄，你我都是干编辑出身，都为孔子打工，你还是我的前任，这次访谈我们直奔主题。我认真读过《习近平谈治国理政》，感觉总书记谈得很全面、很透彻，执政思路很清晰。总书记反复强调要大力弘扬中华优秀传统文化，明确指出中华优秀传统文化的丰富内容可以为治国理政提供有益的启示。去年10月13日，中央政治局还专门就如何借鉴我国历史上治国理政的经验和智慧进行了一次集体学习。看到这些，我们就明白了，总书记谈的治国理政，与中国历史上治国理政的实践、经验、智慧有着一脉相承的联系。我们的历史学者、儒学专家有必要认真研究研究中国几千年治国理政的经验与智慧。

王钧林（以下简称王）：卫华兄的眼光很敏锐，一眼就看出了古今治国理政的内在关联，也一眼就看出了学术研究走向经世致用的迫切需要。但是，要打通古今，打磨出一面古代治国理政的镜子，似乎还有一些困难。原因在于，以往我们偏重于研究中国古代政治思想、政治制度等，很少将治国理政单独拿出来做专门的研究。

武：政治思想、政治制度不就是治国理政的内容吗？

王：政治思想与政治制度在治国理政的范围中，但又不完全等同。政治制度是治国理政借以运行的组织系统，自然在治国理政的范围之内。政治思想涉及的面宽泛一些，它的一个研究方向是政治的基本原理，比如，孙中山将政治区分为政权与治权，现代新儒家的牟宗三又进一步将政治区分为政道与治道。治国理政属于治道、治权的范畴。

武：原来牟宗三的政道与治道的区分，是与孙中山的政权与治权的区分一脉相承的。治国理政就算作是治道、治权范畴，也不能说与政道、政权没有关系吧？治国理政有一个前提，即政权的合法性。一个政权如果没有合法性，又怎能治国理政？

王：我这里借用孙中山、牟宗三的说法，是为了给我们的讨论划出一个界限。治国理政更多属于治道而不属于政道，我们应该在治道的层面上讨论治国理政问题。我承认政道与治道关系密切：政道提供一个政权的合法性基础以及安排社会秩序的基本原理；治道是在政权合法性基础之上，维护社会正常运转的治理系统。从这个意义上说，政道是第一义，治道是第二义。没有第一义，何来第二义？治国理政就是第二义层面上的问题。政权与治权也同样如此。孙中山明确指出，政权指国家主权，主权在民，从这个意义上说，政权也就是民权。我国现行宪法规定国家一切权力属于人民，说的就是政权问题。治权指国家治理权，宪法规定行使国家权力的机关人大、国家主席、政府、中央军委、法院、检察院等，拥有治理国家的权力，这是治权。治国理政属于治权的范畴。

武：做这样明晰的划分，不是笼统地谈问题，有意义。(www.daowen.com)

王：牟宗三还有一个观点，认为中国传统政治在政道方面比较薄弱，在治道方面很发达。我不同意这一说法。说政道弱，梳理一下中国历朝历代各个政权如何论证其合法性，再看看古代思想家和政治家如何论证人道效法天道，以安排人世间秩序，就知道在中国传统政治中，政道是何等的充实而辉煌！说治道强，古人知道天下不是一人的天下，是天下人共有的天下；天下人拥有天下的所有权，理应也拥有天下的经营权和管理权。唐代的柳宗元曾经打了个比喻：如果把天下比作一个店铺，谁拥有这个店铺，谁就拥有这个店铺的经营权。谁拥有天下这个店铺？天下人。可是，天下人不知如何经营、管理这个店铺，于是出资雇用了一些伙计。这些伙计们不务正业，结帮拉伙，贪污腐败，不搞垮这个店铺不罢休。聪明睿智的柳宗元看出了问题所在，也知道应该及时赶走那些搞腐败的伙计们，然而，换了一拨人又一拨人，沉疴没有根除，旧病还会复发。柳宗元始终没有想出一个店铺老板直接经营店铺的办法。店铺老板是天下人，天下人如何经营这个店铺？换言之，天下人如何治天下？民治如何成为可能？柳宗元想象不出，积中国人三千年之智慧也没有想象出来。所以，梁漱溟谈到孙中山倡导的民有、民享、民治的“三民主义”时，大发感慨：中国人在政治上早有民有、民享学说，而两三千年来始终不见民治制度；不仅不见民治制度，连民治学说都是想也想不到的，这岂不是咄咄怪事？连民治学说、民治制度都没有发明，能说治道强吗？

武：牟宗三说中国古代政道弱、治道强，好歹还承认一个治道强。你否定了治道强，小心弄成一个历史虚无主义啊！

王：这倒不会。我只是做学理分析，先弄明白那个道、那个理。政道明了，再来谈治道，就顺理成章了。

武：这好像有点书生之见。哦，没有冒犯吧？政道是虚的，刀把子是实的。在打江山、坐江山的年代，遇到司马迁说的“秦失其鹿，天下共逐之”的情况，谁能拉起队伍打下江山，谁就坐江山。谁管什么政道？谁问什么合法性？敢问吗？

王：这不算冒犯，的确是书生之见。我承认你说的是事实。历史上从夏代到清代四千多年的改朝换代，几乎都是在腥风血雨中完成的。打下来的天下，抢来的江山，哪有什么合法性可言！然而，不容否认，不少朝代在政权稳固之后，慢慢走向轨道，呈现出治理有方、社会安宁的局面。这也是事实。这说明，政道与治道在某种特定的历史阶段是相互脱节不挂钩的。再举一个“盗亦有道”的例子吧。“盗亦有道”的道就是治道。《庄子·肽箧》篇描述了一伙强盗聚在一起，他们能够猜测到哪家藏有宝物，是圣；抢先去偷，是勇；掩护他人最后撤退，是义；知道可偷不可偷，是智；分配赃物公平合理，是仁。圣、勇、义、智、仁这五条一一具备，就是强盗团伙的治道。没有这五条治道，强盗团伙恐怕一天也维持不下去。强盗们聚在一起，哪有什么政道？哪有什么合法性？但是，他们有治道。

不错，人们承认和接受“胜者为王，败者为寇”的逻辑，但是，必须清楚，这种承认和接受是被迫的，是无奈的。“胜者为王”的统治者心里也清清楚楚，所以没有政道也要制造出政道。年初，山东大学的孟祥才先生告诉我，他正在写一篇长文章，专门考察历朝历代是怎么论证其合法性的。什么天命说，什么禅让说，什么血统说，等等，其中不少是无根之说。无根归无根，却是有用，有用在论证其合法性。拿得出政道，拿得出合法性，你才能治国，才能理政啊。