1999年2月2日下午5时至7时、2月18日下午5时30分至7时30分，我以哈佛访问学人和《中国文化》与《世界汉学》主编的身份，与哈佛大学费正清东亚研究中心主任兼亚洲研究中心主任傅高义（Ezra F. Vogal）教授作了两次访谈对话。话题围绕“哈佛的中国学与美国的中国学”以及“您怎样看现在的中国”和“中美关系的检讨与展望”三个方面的内容。傅是美国研究中国问题和日本问题的资深学者，主要著作有《重整旗鼓——重建美国的实例分析》《日本的中产阶级》《日本第一》《先行一步：改革中的广东》《与中国相处：二十一世纪的美中关系》等。访谈时内子陈祖芬在座，地点在傅高义教授寓所。此是第一次访谈，其中关于哈佛中国学泰斗费正清的部分尤其好看。

刘梦溪：尽管我们不赞成世纪末和“人类的末日”有什么关联，但处此世纪转换之际，还是容易引发我们许多联想。比如中美关系，在即将过去的二十世纪是怎样一种情况，有哪些问题值得检讨，下一个世纪会怎样发展？不仅中国人，美国人实际上也很关心。当然这些问题未免太大，那么，我们不妨从小一些的问题着手。您可否谈谈美国的中国学？或者再小一点，谈谈哈佛的中国学。哈佛的中国问题研究，在美国学术界居于怎样的位置？与美国其他大学的中国研究有哪些相同之处和不同之处？哈佛的好多个机构都涉及中国学问题，例如费正清东亚研究中心、亚洲中心、东亚语言与文明系、燕京学社，以及历史系，等等。这些单位怎样分工？怎样互动？您作为费正清东亚研究中心主任兼新成立的亚洲中心主任，应该是这个问题最具权威性的发言人，所以希望听到您的高见。当然，我也很想知道您的中国学的理念是什么。我说的学科理念，按中国的学术传统，应包括学问的宗旨、追寻的目标等等。

傅高义：研究中国，当然欧洲开始得早，他们从学习语言文字入手，注意历史文化。美国是在“二战”之后，学习中国语言文字的人多了起来，后来比欧洲多得多。但二十世纪五十年代，美中关系出现了断裂。那时和中国关系密切的人，会受到迫害，还有的丢了工作，有的受心理压迫。当时的中国研究发展不大，研究者的方法停留在战前时期。费正清是1929年哈佛毕业，然后在英国牛津大学进修，1932年到北京学习中文，一度担任清华大学的讲师。1936年开始在哈佛任教。打仗时，他有时在重庆，有时在华盛顿。战后1946年，又回到哈佛。美国的中国学，和费正清是分不开的。他不仅自己做研究，而且做组织上的推动，努力把中国学变成美国大学比较强的一部分，开拓了政治的、经济的和历史、比较文化学各个研究的领域，培养了很多人。哈佛东亚研究中心成立于1956年，费正清担任主任。但二十世纪五十年代初的麦卡锡时期，他也遇到过麻烦。

二十世纪五十年代末、六十年代初，情况逐渐有了变化，人们开始意识到中国是大国，不能无视。一些年轻人、大学毕业生很想了解中国，他们有的在大学先学两年语言、历史之后，继续读博士学位，学科包括社会学、政治学、人类学等等。也不光是哈佛，哥伦比亚大学、华盛顿大学、康奈尔大学、斯坦福大学等学府，都设立了亚洲和中国研究的课程，而且彼此有所互动与协调。

刘梦溪：你是说美国的中国学，二十世纪五十年代和六十年代之交是一个分水岭，可那个时候中美之间还不能正常交流，这种情况下中国研究都包括哪些方面的内容呢？资料来源如何？您的研究是什么时候开始的？

傅高义：美国的中国学，主要侧重现代中国的研究，这是与传统汉学的不同之处。我1958年在哈佛拿到博士学位，然后到耶鲁，从耶鲁回来，就在哈佛任教了。我收集材料做研究是在1963年，当时没法去内地，觉得最好是在香港。那时香港有个服务中心，资料比较丰富，很多关于中国的报刊我是在那里看到的。还有从内地出来的一些人，包括做生意的人，听他们谈话都可以得到相关资料。哈佛大学大多数教授，只认识学术界的人，和商人接触很少，但在香港，有接触商人、政治人物的机会。当时东欧的人可以去北京，西欧就难一些。在香港能见到世界各国的各方面的朋友。

刘梦溪：就是现在香港中文大学的服务中心吗？

傅高义：是的，1990年左右搬到了中文大学。美国研究中国问题的学人，二十世纪七十年代以后可以到中国去了。开始人数比较少，主要是一些代表团、友好人士，前去参观，不过很多地方不开放，局限很大。再往后，两国关系改善，可以到中国学习了。我的第一本关于中国的书《共产主义下的广州：一个省会的规划与政治（1949—1968）》，就是那个时候写出来的，向西方读者介绍从二十世纪五十年代到“文革”时期的广东的情况。1980年，我在中山大学工作了三个月，1987年又有三个月，1988年一个月。因为马萨诸塞州和广东有非常密切的关系，而马州州长是我的朋友，于是就去了。在那里认识了许多朋友，如梁灵光省长、副省长张高丽（现在到深圳了）等。他们需要国外投资，我的第一本书他们觉得还有一些用处。我写书，是客观的写法，不能光写好处。1987年广东请我去，给我很多帮助，我可以在全省跑来跑去，看到一个南方省份率先改革的实例。这样就有条件写《先行一步：改革中的广东》这本书了，这是我研究中国的第二本书。

刘梦溪：在美国研究中国问题的学者中，您研究中国的改革，可能也是“先行一步”了。而哈佛的中国研究，据我所知，由于费正清的推动，比美国其他学府开始以及成规模的时间都要早一些，那么，是否可以请您谈谈哈佛中国学的特点？

傅高义：哈佛中国研究的特点，一是比较早，这与费正清有关，特别是二十世纪五十年代，哈佛比别的学校先行了一步；二是图书资料条件相对要好一些，和其他大学相比，关于中国的资料这里可能是最多的。哈佛燕京第一任图书馆馆长裘开明先生，是一位非常善于搜罗资料的人，他二十世纪二十年代和三十年代，经常在中国跑来跑去，由于有基金会的支持，购买了大量的中国图书；三是哈佛集中的人才比较多，许多研究中国学的学者，都有在哈佛研究或教学的经历；四是二十世纪五十年代后期和六十年代以后，一直得天独厚地有可靠经费的资助。当然现在东部和西部的不少大学，中国研究都有很大的进展，某一方面，有的学校比我们可能要强一些，只是总体上，哈佛的中国学应该是最有实力最有传统的。

刘梦溪：看来哈佛的中国学堪称美国中国学的龙头老大应该不成问题。因此费正清作为美国中国学的开辟者的地位也是没有疑义的。但我知道，在费正清生前身后，人们对他的评价颇为纷纭，还有的称他为“学术企业家”。您在东亚中心工作的时间很长，和费正清的接触比较多，而且是他的继任人，一定了解他治学以及为人的特点，可否请您谈谈这方面的问题？

傅高义：对费正清始终是有争议的，这是他经历的一部分，但同时大家一致肯定他在美国的中国学领域所做的贡献。他的特点，不在于他本人学问有多么好，主要是他的组织、管理的能力，对校长、对基金会的说服能力。他规定的制度很严格，只有写了好文章，才能拿到博士学位；有了博士学位，可以留一两年，再写一本书。他非常重视写书，认为一个有名的人，应该有一本特别好的书。如果说中国文化与历史是一所房子，一本一本的书就是砖头；中国学的结构，是由一本一本的书组成的。他做东亚中心主任时，办公室的书柜里放着九十多本中心研究人员写的书，我的是第四十一本。现在更多了，已经有二百多本。这些书的题目，很多是他设计的。他主张写的书，不是研究中国学的人也能看懂，因此不一定都是太专门的书，希望全美国、全世界的人都能有关于中国的知识。

刘梦溪：我听说费正清先生是一位很独断的人，是这样吗？(www.daowen.com)

傅高义：应该说你听到的没有错，其实还有“西方皇帝”的说法。他在东亚中心不是完全民主的做法，工作上主要是听他的决定。当然有委员会，但许多事他做在了前头，然后由委员会通过。比如研究是否给一个人奖学金，他说已经和这个人说了，大家就不好不同意了。

刘梦溪：一个有眼光的学术领袖的独断，可以提高效率。傅斯年就是这样的人，当时史语所有人称他为“老虎”。

傅高义：这样可以便利吸引更多的学生。研究的问题，费正清主张以历史为主，门类则应该是全面的，经济学、法学、政治学、社会学、人类学，都要求有合适的人担当。二十世纪六十年代，社会科学的各个学科都有一名教授，这样就可以招生了，所以培养了大量的学生。后来密西根大学、伯克利大学的中国学教授，基本上都是我们的学生，有的比我们还好。华盛顿大学、哥伦比亚大学也都有学生，但最多的是我们这里。再后来，二十世纪七八十年代以后，能够招收学中国学的学生的学校越来越多了，有的学校，如密西根大学对中国政治的研究，比哈佛还好。

刘梦溪：费正清逝世以后，再没有人试图对美国的中国学做某种设计性的整合了，似乎呈现出分散无序的状态，这样，对学术研究的利弊得失有什么影响？

傅高义：这种分散的情况有好处，也有坏处。有的比较小的大学，也买了许多关于中国学的图书，只有十几个人看，很不划算。本来不同的学校的研究题目，可以互相区别开来，但现在的课题容易雷同。

刘梦溪：哈佛的与中国学有关的各机构之间是不是有分工？新成立的亚洲研究中心担当什么任务？与东亚中心如何区别、互动？

傅高义：东亚研究，本来包括韩国、日本。现在日本研究有专门的中心，韩国研究成了独立的研究，东亚中心就不包括韩国和日本了，而主要是中国研究，而且以近现代即二十世纪的中国研究为主。如果有人在东亚中心开会，内容是关于古代的，我不反对，但还是以现当代为主。至于成立亚洲研究中心，是鉴于亚洲的变化很大，美国和亚洲的全面关系，超过日本。有这样一个机构便于协调，可以推动对亚洲各国的比较研究。

刘梦溪：您致力于中国问题研究，除了学术兴趣之外，还有什么特别的关切吗？

傅高义：我个人是从社会学系毕业的，我的老师告诉我：一个社会学的教授应该把握全面社会的最重要的特点、最重要的改变应该抓住。特别是“二战”之后，最重要的、最基本的东西在哪里呢？中国目前处于一个过渡时期，应尽量多地培养人才。中国有关方面多次说，希望哈佛帮助培养中国的年轻人。基于哈佛大学和中国的关系，我觉得我有责任。今年秋天，可能会有一部分美国大学校长去中国，北京大学的陈佳洱校长做主人，中国的教育部同意这个交流。我希望能够成功，如果今年不行，明年一定会达成。哈佛的许多部门和中国有联系，有中国的学生。学习完成有的想留下，我没法反对，但我愿意他们回去。我研究中国，也研究日本。明治维新时的日本，很开放，派人出去，二三十年以后，情况大为不同。中国现在是开放的，1979年以后知识界很活跃。我们和中央党校、国家行政学院也有合作。过去，二十世纪五十年代和六十年代，各用各的材料，现在应该交换材料，互通信息。

刘梦溪：谢谢您谈得这样具体，而且占去这么多时间。期待下次，谢谢！

原载《刘梦溪学术访谈录》，中华书局，2007年，第132—138页