受访者简介

刘立忠

男，1944年出生在河北邯郸峰峰陶瓷重镇—— 彭城的陶瓷世家之一，自其曾祖父起四代人从事民间陶瓷制作。中国工艺美术大师、联合国民间工艺美术大师、中国民间文化杰出传承人，现任中国古陶瓷研究会理事、磁州窑研究会副会长、磁州窑遗址博物馆馆长。先生为传承磁州窑的文化与技艺，实现自己的陶瓷梦想，一直坚持不懈地进行创作，同时开办磁州窑体验作坊，积极向社会宣传和传播磁州窑文化。

采访者：杨彩虹（河北工程大学建筑与艺术学院）、马玉洁（河北工程大学建筑与艺术学院）

文稿整理：杨艳（河北工程大学建筑与艺术学院）

访谈时间：2017年3月24日

访谈地点：河北省邯郸市彭城镇盐店遗址（磁州窑遗址博物馆）

整理情况：照片及文字资料整理于2017年3月26日

审阅情况：未经刘立忠先生审阅

访谈背景：在对磁州窑的现场勘察与调研中，多次采访了刘立忠、魏启山、任双合、闫宝山、安际衡等多位磁州窑的中国陶瓷艺术大师，以及对磁州窑理论研究有巨大贡献的刘志国先生等人。通过和他们面对面的交流，获得了珍贵的历史资料，也目睹了大师们秉承工匠精神，用他们的宝贵技艺，传承磁州窑文化。通过对多位大师的采访，加上现场调研和档案资料的查阅，我们对获取的资料进行了对比、校正和确认，使研究得以顺利进行。在采访中我们也发现，当前对磁州窑历史和工艺耳熟能详的几位大师均已是七十余岁高龄，虽然如此，当他们谈论到磁州窑文化时却都是滔滔不绝，神采飞扬，表达出他们对职业的热爱，对文化的尊重。面对他们脸上岁月刻下的皱纹和满头苍苍的银发，我们深感所得资料、信息的不易和宝贵，将他们记忆中掌握的历史信息记录下来，认真求证，刻不容缓！刘立忠先生作为磁州窑优秀的工匠，对磁州窑的技艺传承和文化传播有很大贡献。采访者为研究磁州窑的制作工艺和窑炉的结构作了此次访谈，访谈时长1小时，期间刘立忠先生讲解了磁州窑概况、瓷器装饰文字、馒头窑建筑及烧窑过程等内容。

采访时与大师合影
左起：马玉洁、刘立忠、杨彩虹、孟淑华

杨彩虹　以下简称杨

刘立忠　以下简称刘

马玉洁　以下简称马

杨　刘老师您好，我是河北工程大学的老师，我叫杨彩虹。我们在做磁州窑1的建筑遗存研究，有一些关于磁州窑的问题希望向您请教一下。

| 刘　可以。先简单给你们介绍一下磁州窑的知识。磁州窑是最大的一个民间窑体系2。因为什么？因为磁州窑生产农业社会用的器皿，老百姓平时用得最多。在供应国家贡品上，磁州窑也是很厉害的。记载可考的磁州窑贡瓷3，在明代年贡1万多件，就是岁贡，岁岁年年贡。而其他的窑通常只有一种特殊的贡品或者是特殊的烧造，供应皇宫大量实用物品的还是磁州窑。在北京元代遗址被发掘时，出土物品中百分之七十多都是磁州窑的瓷片。这证明了我们磁州窑确实是很庞大的一个窑系，而且供应整个国家老百姓、皇家使用。

磁州窑是在北方生产白瓷的一个诞生地，是中国瓷器的发现证明了现在古人类的发展（史）。“非洲起源说”4已经逐渐被推掉了，这是为什么？是因为我们的猿人的发现，在河北的泥河湾，200多万年前，就已经有了泥河湾的原始猿人，已经有了人类活动的迹象，还发现了当时的石器。2008年，考古学家在许昌发现了许昌人的头盖骨。还有元谋人、湖北的蓝田人、北京人等的发现。这就证实了我们中国人的老祖先在这里生息繁衍。最早有人类活动以来，人类开始使用火时，陶瓷就呈现了，这也是很重要的一种因素。火跟泥巴经过烧结变成另一个物质，我们把它叫作（陶）“瓷”，严格地讲，这个瓷就是烧琉璃瓦的，烧黄土，一般黏土的瓦烧坏了，成了次瓦，烧成流动的，已经不变形的那种物质，叫作“瓷”。但是真正的“磁”呢，是磁县5的“磁”。因为北京磁器口就是这个磁县的“磁”，就是卖磁的地，重庆磁器码头也是这个“磁”，日本、东南亚各国（尤其新加坡）、朝鲜、越南都还用磁县的“磁”，主要是因为这个“磁”就是代表磁器的。我们小时候，写磁器就写磁县的“磁”，很少写次瓦的“瓷”，后来因为1956年文字改革了，才规定了“瓷”这个字是代表陶瓷的。

磁州窑对人类的贡献，是原生原味的，它是中国瓷器诞生地之一。为什么？因为古人类的活动证明了这里自古就是中华民族繁衍生息的一个中心地带。安阳殷墟遗址离这里多近呢，120华里（相当于60公里）就是殷墟，这些都是有记载的。5000年历史记载，在殷墟发现了最早的妇好墓的白陶器。陶器分为两种，一种是黄泥巴的这种陶器，陶瓷颜色有红、青等；另一种是纯白土的白陶瓷。那时外国也闻讯来考察，美国当时有人来考察，问“你们知道白陶器是什么吗？”我说白陶器是瓷器的瓷母，最早的陶器是使用一般黏土做的；（白陶器）真正使用了陶瓷的瓷土，叫作高铝矾土、硅酸盐土，那么它应当就是瓷器的祖先了。

杨　咱们这儿的白土村和磁州窑有关系吗？

| 刘　这里的地名都跟瓷器名有关。如果考察一下历史你就知道，这个白土就是生产白瓷的，青土就是烧青碗的。贾璧也是瓷器的一个名，璧是玉璧的璧，贾是商贾的贾，贾就是可以买卖的。这下你明白了吧，原来河南的鹤壁和邢台的驻跸，还有山西的赵壁、张壁、砖壁等都是生产古陶瓷的地方，可以通过地名找古窑址。所以中国的许多地名包含着陶瓷文化的发展历史，这些地方往往就是陶瓷制造的发源地。

杨　咱们磁州窑烧制瓷器的窑一直就是馒头型的吗？

| 刘　中国瓷器发源有两种不同的道，一种是北方，一种是南方。北方是黄土高坡，黄土地比较多，所以古人类在黄土里挖洞，住在半穴式的窑洞。烧陶器的炉膛，一般都在黄土里挖，所以北方最早的是黄土穴式窑。这种黄土穴式窑使当时的人们形成一种惯性思维，认为黄土越厚越保温，越容易烧，而且烧得的温度高。这是一种观念，这种观念一直到资源匮乏的时候，比如，柴没了、水断了、运输不方便了，窑址便逐渐从山地、坡地往平原迁移，变成砖石结构，虽然这时窑还是建成厚厚的壁，只是不再是纯黄土的。

磁州窑和磁州窑系的所有窑都是馒头窑，洞状结构的生产厂房，这就证明了北方生产跟南方不一样。南方是将柴放在地下，然后把胚体放在柴上，四周再码上柴，用泥巴一抹，四周一点火。这样烧完了，窑也塌了，再把里面的陶器拿出来，这是南方最原始的一个烧窑方式。

而北方不一样，先在黄土里掏个洞，再把洞弄几个窟窿，在底下放柴火，它就有了窑壁，这样在火通过的时候，火会把上面的陶器烧好。柴烧完了之后，把门打开，把陶器拿出来，窑还可以继续使用。南方是抹一次就会塌一次，所以南方的窑最终发展成龙窑和阶梯窑。找一个坡度，它的窑炉高度最高就是一摸手6高，是烧大件东西的。烧小件东西的窑，一般都很矮（刘老先生半蹲下），需要弯腰在里面烧制。南方一直在投柴，所以说在窑腔里的火焰里，有柴的烟雾。柴的烟雾是炭颗粒，它渗透到胚和釉内以后，就形成南方的青瓷。

峰峰彭城盐店遗址的清代馒头窑与工作洞

刘立忠大师部分作品

北方烧白瓷。为什么北方烧的是白瓷呢？因为北方往穴式窑里面放柴必须解决冒烟，最终想办法捅个窟窿，叫烟往外走。当窟窿不小心捅大了，本来烧新瓷，突然窑腔的空气运转得特别快，放的柴很快把空气中的炭颗粒都带走了，青瓷就烧不成了，变成白色和黄色的了。这个颜色也好看，能不能把它专门追求成白色？就在烧制前去掉了橙色剂的铁，于是北方白瓷就诞生了。所以中国的陶瓷史是南青北白的瓷器。

当中国出现白瓷了，就有了在白瓷上做装饰的窑——五大官窑，分别是钧、汝、官、哥、定。除了定窑是北方白瓷生产类的窑以外，剩余四个窑都是单色釉。釉是一种技能，官窑器基本上是仿青铜金银这些器皿的造型，然后加上釉。这种艺术层级是比较低的，因为它只是仿造这样一个造型，但它的技术是高超的，我们叫作技术形态。

北方磁州窑，因为它的瓷土是比较粗糙的，又要满足老百姓对美的需求，装点我们的生活，所以在粗瓷上想办法，千方百计不厌其烦地去做装饰，这就是磁州窑下的工夫。磁州窑体现了中华文化的一个源根。我们民族文字的起源是河南安阳小屯村的甲骨文，它是象形文。它利用图形作文字使用，（象形）文字就影响了我们中国人，真正表达自己意愿、思想和意识的方式，意象的表达。书画都是形象思维的一种再现，即使你用毛笔画也是抽象的，它也是符号。磁州窑用毛笔画的顿挫撇捺都是有讲究的，它的绘画是多么样的抽象、东方、中国。只有从磁州窑装饰绘画的角度，深入研究磁州窑民间艺术时，才会知道磁州窑是真的代表我们中国文化。

因为磁州窑千年窑火不断，始终在烧造，而且历代烧造的产品，每隔20年就有新工艺、新材料、新装饰出现。所以磁州窑能够创作出在白瓷上用毛笔绘画，世界上最早的釉下彩便在此诞生，世界上最早的釉上彩也在此诞生。釉下彩的技能和釉上彩技能都早景德镇300～500年。元代青花瓷兴盛，什么原因？有两个：一是北方窑工大量南迁，把这种技术带过去了。二是元代对汉文化的排斥，大量艺人从事手工艺生产。文化人去写剧本、写小曲了，诗词少有。有一些能书会画的文人，投入到陶瓷装饰，就迎来陶瓷装饰的大输血。这个输血是对民间中国文化的输血，所以元代的青花也好，元代磁州窑文化也好，确实是东方大气的古文化，中国文人味儿特时兴的时期。就像“文革”时期一样，在“文革”后期，那些被压抑着不允许随意画中国画的艺术家们来到磁州窑以后，恨不得稍微解放一点，只要有更优秀的作品，就要去给你干活。在这个阶段磁州窑迎来了另一个辉煌，这个辉煌就是大量的艺术家能够深入到生产工业的第一线，去表达自己的意愿，用自己的笔画出自己的心声。所以磁州窑的建树就是可以把自己孩童时期玩的那些都画出来，带着一种感情的，随意又不随意。因为它的毛笔绘画受工艺制约，它不是那种轻描细写，需画底稿。所以越仔细品味磁州窑文化，就会越觉得它是了不得的文化，第一是因为它本身就代表了东方，第二是它代表了朴实的中国人真正的美、嗜好。

杨　妇好墓的白瓷有没有考证出来？是不是我们这边儿生产的？

| 刘　这个不敢随便说，因为考古界重证据，它往往排斥逻辑的推断。美国人来的时候我告诉他们，我们曾经在最艰苦的时期吃过一种土，叫观音土，就是瓷土的一种，我们叫白干。白干的土是在地壳褶皱运动的时候，露出地壳的一个断层表面，土在这个层次露出以后，经日晒雨淋，变得松散，变成泥巴了，在水的冲刷下沉淀到一边，人们把这种泥土拿来制作的就是最早的陶器了。

釉是怎么产生的呢？釉是窑汗，是窑里烧的柴火与窑炉壁上的黄土结合以后，在高温情况下，突然形成一个熔点，滴到上面了。然后发现陶瓷挺光，再思考，釉就产生了。釉是草木灰7份，加土3份。烧窑的草木灰，漂洗干净了加3份的土，就是最早的灰釉。灰釉是最早的青瓷，但是它加了一部分铁，成色变成青色。在上海博物馆有一件白陶器上就印着铜纹，是铜迹花纹，但是白陶的。这是当时的一个证据。当然我也收藏了几块白瓷，因为我原先也去小屯村捡过。

杨　这离那儿很近。

| 刘　这里以前属于安阳，安阳管磁州。到了清朝以后才属河北，原先都是属于河南安阳的。

马　之前我看过一些早期磁州窑的演变。就像您说的，它原来是在半地下的，然后逐渐才到地面上。我们是建筑学院的老师，一直在想，磁州窑半地下是否与早期人类穴居有关，后来再到地面上，建筑跟它是否相承。以前我也问过一些专家和老师，但他们也没有给出一个明确的方向。但今天您说的确实给了我很大的提醒，由于外界自然环境的变迁，导致它从原来的半地下，然后到在地面上的演变，是这样的过程吗？

| 刘　这个过程是从陶瓷考古的角度说，越往上游的窑址就比下游年代稍微古远一点。人类一直跟随水的变化。因为陶瓷生产必须靠水运。运输是第一7，水利是第二，有水和泥是第三。真正第一是运输。陶瓷很沉，以前的人们需要用水运。所以窑址的大批生产必须跟着水源，烧瓷器跟着河水变迁而迁移。所以从全穴式、半穴式，由于逐渐从山坡地到平原来，它不得不改变建筑形式。

马　促使磁州窑改变的原因是什么？除了自然环境的变化，您能再跟我们说一下，哪些（因素）促成了这种变迁？

| 刘　这种变化一个是自然因素，比如说天气炎热、寒冷、潮湿还是干旱。但更重要的（因素）是，人为破坏。比如烧柴，烧窑要烧好多柴。像我这个窑，烧一窑要烧120吨煤炭，要是柴的话就要200吨。大量的砍柴致柴禾短缺，像景德镇周围没有柴了，就只好在150公里以外获取柴再运柴，那时还不如把窑迁过去，这就是劳动成本。再就是资源匮乏，因为树被砍掉后，上边不蓄水了，水源必然会向下。人们砍伐树木太严重了，生活、做饭都需要烧柴。柴米油盐酱醋茶，柴第一，人对柴的依赖，绝对是在首位，植被的破坏是迁移很重要的原因之一。还有就是人们掌握了规律，发现了坡地不如平地，在平地上生产生活更便捷，就由坡地向下迁到低处的平原上了。

磁州窑中心窑址与漳河滏阳河关系图(www.daowen.com)

马　清代的磁州窑两边有一个类似于龛位的洞口，那个洞口有什么作用？

| 刘　有两个作用，第一是对于窑神的一种敬畏，它本身就是敬窑神的龛。每当烧窑时，窑主跟烧工都会去放一个小香炉烧炷香，虽然那里头没有神。第二，就是在后期演变成生产时放置必需工具的地方，为什么是必需工具呢？烧炉火时，火的辐射热很大，烧窑的时候，大炉膛很大，封窑门分成两层砖，里边一层砖是干码，没有和泥，就只是用耐火材料码起来。第二层砖在外侧，在高温阶段，只留一个小的投火口，投火投柴投煤。煤铣有很长的把，是很讲究的，铲一次煤走几步还要对得很准，对那小眼里，扔到哪个地方（刘大师现场演示做端杆的姿势，走起了步伐，身段姿势稳实优美）。烧工很讲究技艺，煤铣前边有个铁的小铲，煤放多了拿不动，一般就两斤煤，就足够了。铁铲后面有一个铁棒，之后才是木棒，要不刚伸进窑炉里就烧着了。煤铣大约接近一丈（约3.33米）多长，比人还高，因为它必须能把煤扔到窑炉的深处。这个龛里边还放了一点我们生产的匣钵碎片。匣钵片就放在这个龛上。为什么呢？如果窑火将炉膛烧出了一个窟窿，这样地下通火时就会漏煤，冷空气进来以后，那边就要降温，这样温度就不均匀，这时候烧工就有责任，怎么样把它堵上？单靠煤，扔进去煤没有焦化，就会哗啦啦往下淌。这样我们就用匣钵片放在小铲上，铲一个笼盔片，然后把这笼盔片一下子搁那窟窿上，而且必须要搁得很准。然后再扔两块大的煤块，把它堵起来，这就是烧工要做的事情。烧工要像牧羊人一样，他随便从地上捡起小土块，用脚一踢，说打哪个羊犄角就打哪个羊犄角，这就是种技术。

馒头窑的入口和龛位

杨　您这个动作就像电影里演的全聚德挂烤鸭的情节，那个步伐，那个走位，它还要不断地翻转，每一个动作、步伐都是很准确的。

| 刘　我们这讲七步，投炭三四步不等。这是为什么？因为多少不一样，远近不一样。三步是往回里搁的，是近处往角放的。四步是往另一个角，七步是往前的。烧工走步非常有意思，一般就坐一个凳子，等到投炭的时候，老烧工才动手。真出这事了，老烧工从看火口往里一看，那有个窟窿洞，洞多大，需要用多大的笼盔，最后拿多大的东西来搁上。比如说准备三块，那小徒弟就准备三块，搁在那，要没放准，就再来一块。

马　我在一些文献上看到过，它称这个孔叫观察孔。是这样吗？

| 刘　我们叫投煤孔或是观火孔，有观火的作用，但投煤是第一。

马　那它可能忽略掉了这个功能，很多文献说它是观察孔。您这么一解释就更合适了。

| 刘　窑炉的结构是这样的，我画一个示意图。

我们的窑炉结构，基本上是一个馒头状，有两个烟囱，都不会高过顶，顶部有一个通风口，通风口处有几个马眼，叫天子眼。护墙周围能够上人，还有一个上人作用。上边走人，能够上到房顶，堵眼。主要和胚体的潮湿有关，窑内自然水需要排除。另外它的窑壁，除了窑门以外，它还有两个这样的，有一台辘轳，这里呢，窑炉底下是火膛，在火膛下边还有个大券，人在底下可以进去，人必须下到底下捅火、捅灰，然后再把灰装到箩头里头，把它绞上去。整个结构，看似是一个平面，但实际上里面很深，除了一个炉膛，深度基本接近2米，单就这个炉膛的火深度，窑炉的在这里面是斜的，窑炉的地坪是斜的。

马　斜的话，码东西不就歪了吗？

| 刘　歪了，靠支，靠底下的那个炉床（也叫窑床，陶瓷窑炉中放置坯件的地方，位于窑室的底部）。

马　做成阶梯状？

| 刘　阶梯支状，就是支撑，底下就必须得有通风。那不走火怎么办？底下温度很低怎么办？它这个就是后边的两个烟囱，烟囱下边还有一个掉火孔，这个火从这里上来，往这里跌一下再升，是个倒焰。这就是整个的结构。

马　像观台窑那边的图片图纸我看过，有考古人员测绘过。

| 刘　这已经是穴式窑发展的高端的时候，它有进展的。最浅的就是平地，烟囱也在平地。比如点火坑，是人在底下的高度，拱券就有一人多高才能够。

刘立忠讲述窑炉结构

刘立忠所绘窑炉示意图

邯郸市博物馆的馒头窑模型

馒头窑及侧边的窖井

马　人要下去的话，肯定要低于地平高了吧？

| 刘　下去要从这里下去（指那低矮的洞，但已被填上），这个地方这个孔（窖井），人用脚蹬着两边阶梯自己下来，和煤灰是在一起的，窑炉两边两个：一个是空气流动，燃煤需要大量的空气流动，没有空气流动，不通风火不旺，但是风太大也不行，把瓷器就吹坏了。所以这叫通风掏灰孔，我们叫井。这井很深的，基本上有3米。整个窑炉有3层楼高。因为我们要在里面码胚子搭架子，跟建筑一样，把胚垒到和窑顶齐。

杨　现在我看瓷器上釉的时候看不明白，上釉时拿个碗在釉的浆料里面上半个，然后再上另外一面，如果碰着某些地方，不就不那么完整了吗？

| 刘　其实我们有技术的，拿一个胚碗，在釉盆里面一旋（当地读音xué），我们叫旋着上釉。只有碗里头有，外边一点都没有，满满当当，推多大的力道，还要在里面打个转，浆在里边都上完了，最后边上一点也没有，我们就叫掉里沾外。掉白里子就是纯白的，外边再沾上黑的，有两种不同的方法，但是效果一样，只是手的习惯不同。但是它就是推着釉子在碗里面凹处打个转，然后和瓷结合好，而且厚度相当的时候，把握得好，迅速就上来了。

馒头窑示意图
作者根据刘立忠叙述和遗址调研绘制

杨　瓷器里只有均窑有开片吗？

| 刘　开片是哪个窑都有的，开片是陶瓷的缺陷。

杨　开片这就是属于次品了吗？

| 刘　不是，因为胚体和釉体的膨胀系数不一样，在自然空气当中的水和温度又有变化，再加上不同釉间温度的变化，玻璃体容易炸裂，所有窑都有这种情况，只不过人们有意识地利用了开片。像青瓷，然后再给它人为地上一定的开裂颜色，比如说高锰酸钾，还有黑墨水，都可以作为颜料添加到水里，把瓷器浸泡进去，然后拿出来，裂缝间就有颜色了。

事实上，那个纹理最初是自然使用的时候一直用抹布，上面自然的污垢擦洗形成的纹理。但人们认为是冰裂纹，就是米子裂和别的裂纹，一直到成为一个追求的时候，就追求胚体和釉的膨胀系数的差异，这样就形成了开裂的现象。但真正好的制瓷者，要求它是没有龟裂的。

杨　刘老师，今天已经占用您很长时间了，我们回去整理一下您今天给的资料，希望还有机会向您继续请教。

1　1924年，英国的霍普逊在《远东陶磁手册》中最早提出了“磁州窑”这一称谓。期间学术界对“磁州窑”的称谓持赞同或异议两种观点。1982年，由中国硅酸盐研究会编写的《中国陶瓷史》，对磁州窑给予系统、科学的总结和论证，明确指出“磁州窑系是我国北方最大的民窑体系”，并提出“磁州窑主要分为漳河流域的观台与滏阳河流域的彭城镇两个区域”。元代观台窑场断烧，窑场中心转移至峰峰彭城，由此开启了彭城千年窑场的历史。

2　1982年由中国硅酸盐研究会编写的《中国陶瓷史》,对磁州窑进行系统、科学的总结和论证,明确指出“磁州窑系是我国北方最大的民窑体系”。

3　明嘉靖三十二年《磁州志·赋役》记载：“弘治十一年（1547年）贡……瓶坛一万一千九百三十六个。”

4　“非洲起源说”认为，人类共同的祖先来自5万年前的非洲。

5　磁县，古称磁州，位于河北省南端漳河之滨，以县西九十里有磁山产磁石而得名。有漳河、滏阳河、芒牛河三大河流穿境而过，磁县有烟煤、石灰石、耐火黏土、陶土、红砂土、膨润土、上水石等20多种矿产资源，是著名的中国磁州窑文化的发祥地。

6　一摸手，即人在站立状态把手臂向上伸展至最高处的高度。

7　宋、金时期磁州窑的中心窑场位于漳河磁州境内的观台镇，随着燃料的枯竭，明清时期中心窑场转移到滏阳河上游的彭城镇。滏阳河发源于峰峰矿区羊角铺村西白龙池，系由元宝泉等72泉汇合而成的河流，彭城位于滏阳河源头附近。滏阳河流经邯郸并向北到沧州献县与滹沱河汇流，称子牙河。子牙河向北汇入海河，直至入海。在宋、金、元时期，滏阳河为漳河的一条主要的支流，是漳河的分支水系，进入明代后，随着彭城瓷器生产规模逐渐超越观台等窑场，瓷器外运的需求增加，加上漳河水患不断，使航运受到干扰，官府实施了人工将滏阳河水改道的工程，把滏阳河从漳河水道中分流出来，免受漳河水患的牵连。