受访者简介

赵立瀛

男，1934年生，福建福州人。建筑史学家，西安建筑科技大学建筑学院教授、博士生导师。西安建筑科技大学最早三个博士点之一“建筑历史与理论博士学位点”的创办者和建筑历史学科的奠基者之一。1986年被授予中华人民共和国人事部“中青年有突出贡献专家”，1991年起享受国务院“政府特殊津贴”。曾任中国建筑学会理事、中国文物学会传统建筑园林研究会理事、陕西省科技史学会理事长、香港学术评审局（HKCAA）顾问专家等。早在1958年，赵立瀛教授作为编写组成员和最年轻的编委会委员，参与由原国家建工部建筑科学研究院主持的《中国古代建筑史》编写工作，这是1949年后编撰的第一部中国建筑史专著。著有《中国古代建筑技术史》（副主编，1985年）、《陕西古建筑》（主编，1992年）、《中国宫殿建筑》（主编，1992年）、《中国建筑艺术全集·元代前陵墓》（主编，1999年）及《黄帝陵—— 历史·现在·未来》《陕西古代科学技术》（合编）等专著，发表论文数十篇。曾担任“中华始祖黄帝陵总体规划及工程”设计负责人。获1981年国家建筑工程总局优秀科研成果一等奖，1988年中国科学院科学技术进步二等奖，1998年全国城乡优秀勘察设计一等奖，2017年获“中国民族建筑事业终身成就奖”等多项国家级奖励。

采访者：林源（西安建筑科技大学）、岳岩敏（西安建筑科技大学）

访谈时间：2019年10月18日下午

访谈地点：成都赵立瀛先生府上

整理情况：2020年1月岳岩敏根据访谈录音整理

审阅情况：经受访者审阅

访谈背景：赵立瀛先生回顾了20世纪50—80年代的求学、工作情况。讲述了在“文革”背景影响下知识分子劳动改造的经历，50年代《中国建筑简史》、60年代《中国古代建筑史》，及70年代末期《中国古代建筑技术史》的编写过程以及古建筑调研考察的相关情况。

赵立瀛　以下简称赵

林　源　以下简称林

岳岩敏　以下简称岳

林　您兄弟姐妹几个？

｜赵　家里有两个哥哥，一个姐姐，一个妹妹，我在家排行老四。大哥比我大11岁，二哥比我大6岁。两个哥哥在大学时加入地下党，都是离休老干部。姐姐和妹妹幼年因病致残，一直随父母生活，离世后与父母合葬在一起。

林　您是在福建念中学吗？

｜赵　我在香港读中学。那时就有进步思想，在香港《大公报》发表过作品。

林　您记得是哪一年哪一期么？

｜赵　多了。我的笔名是“立人”，偶尔也用原名“立瀛”，发表了几十幅社会题材的漫画。多是讽刺香港现实社会的不平和种种丑态。每次发表我都剪下来保存，贴在一个本子上。当时香港《大公报》编辑约作者见面，以为是有阅历的先生，一看是个未成年的半大孩子，高中生，很是惊讶！

林　那位《大公报》的编辑您还记得名字吗？

｜赵　记不得了。

林　这个作品集的本子还在吗？

｜赵　后来上交党组织了！香港《大公报》报社应该会保存旧时的报纸。我是1952年由香港远赴沈阳，满怀对大学学习生活的向往，入东北工学院上学，次年入团，1956年入党。毕业后分配到西安建筑工程学院工作。

我能被组织吸收入党，原因可能有两个，一我是个老实人，学习成绩好，也要求进步；另外哥哥是地下党，我也沾了哥哥老革命的光。入党介绍人陈业1。

林　您当时在东北工学院读书时本科是（读）几年？

｜赵　四年。我1952年入学，1956年毕业。当时建筑系一个年级120人，分两个班，每班60人。最后一年的时候，分为4个班，每班30人。班里同学年龄相差比较大。同班同学大多是调干生2，年龄都比我大，最大的大10岁。他们学习困难，经常找我当“小先生”。我担任过学习委员、后当班长。

林　您毕业后到西安工作，建筑系主任是哪位先生？

｜赵　当时系主任是刘鸿典3先生。在东北工学院上学时，系主任是郭毓麟4先生。

林　您评职称是哪一年？

｜赵　1963年评职称，评上讲师。“文革”期间职称评审停止。“文革”后，1981年恢复高考，再第一次评职称，我评上副教授。

林　60年代大学里的讲师就很厉害了！1963年至1981年，时隔这么久！当时和您一起评职称的，系里还有哪几位先生？

｜赵　只有四个人，张似赞5老师、张缙学6老师、广士奎7老师和我，有多少老师都落下了。五年以后（1986年）升为教授。

林　现在学生娃们都不知道刚说的这些老先生了。我们当年上学的时候，这些老先生们都是一线的。中（国）建（筑）史是赵老师上的，外（国）建（筑）史是张似赞老师上的，城乡规划原理和总体规划课都是汤道烈老师上的。

｜赵　当时高校博士点是经国务院学位委员会审批的。我们学校第一个博士点是工程结构，第二个是建筑历史与理论。博士生导师也是要经国务院学位委员会审批的，我们学校只有陈绍蕃8、梅占馨9和我。后来国务院将博士点和博士生导师审批权都下放到省教育局。

林　也就是您是经国务院学位委员会审批的博导！

｜赵　对！我毕业后进学校分配到建筑系（现建筑学院）当老师。先是兼教师团支部书记，1957年起任建筑系首届团总支书记（现为团委书记）。依我的性格和志向，希望是做学问，对学术感兴趣。不想，也不适合从政。自己提出来不当书记，要回去当老师。

林　当时团总支书记是专职的吗，不能既做书记又任教教书？

｜赵　是的，是专职书记。还是服从组织安排，做好工作。当时主动住到学生宿舍，在学生食堂吃饭，学生下工地劳动，我也跟着同劳动。我做了四年书记，同时也尽可能找机会参与业务活动，直至1961年组织同意免去书记职务，恢复教师身份。1963—1966年任建工、建筑合系系秘书，主管教学科研，那是兼职。“文革”前还管过毕业生分配工作。我给学生们说，有什么个人要求的可以提出来，有合适单位的、有名额的尽可能照顾，能满足的尽量满足。

林　我们毕业时是服从组织分配，国家哪里需要就到那里去，所以，当时赵老师真是大度！

林　“文革”期间您在做什么？

｜赵　我不是“极左”的人，也不右，是个老好人。(www.daowen.com)

大家都分批被安排到黄河滩农场劳动。我没被分到养猪班、种地班，去了炊事班做班长，负责大家的伙食。大家在滩地上挖个地坑，用木头把木板架起来，铺上稻草，就做成床睡觉，也是草棚。挺有意思的。我成立了炊事班“班子”，有不同“工种”负责人。有老师说他经常上街吃饭，我说你就管菜谱；有老师在家经常做饭炒菜，那就是大师傅、掌勺的，还有管烧火的，还有管采购的，还有管账的。我们有时候去农民那里，他们打猎到的野鸡野兔之类的，买来给大家改善生活嘛！我这炊事班班长当的还可以啊。

林　采购的钱从哪里来？

《中国古代建筑技术史》封面、内页

｜赵　大家有伙食费。

林　您这炊事班规模还挺大，各司其职啊！

｜赵　嗯，大家劳动，都很累，上午十点钟和下午四点半还要加餐，煮一大锅玉米糊糊。大家能吃饱饭，都比较满意。

林　黄河滩农场在哪里？宝鸡吗？

｜赵　在朝邑黄河滩10，原来一片荒芜，“文革”期间开垦出来做农场。当时干活的都是教师这样的知识分子，在农场改造思想。后来又到宝鸡深山里的“三线”工程11工地。我做过瓦工，砌墙；做过木工，推刨子；做过普工，拉过架子车，拉沙子、砖、水泥。下工地劳动几年就是这么过来的。

“文革”接近尾声了，我到北京与中国科学院自然科学史研究所张驭寰12（先生）商量，大家闲来无事，咱们组织做些事情，组织编写《中国古代建筑技术史》，这个倡议得到自然科学所领导支持，宣布张驭寰为编写组组长，我为副组长，以“中科院”的名义向各建筑高校及文物部门发公函，邀请大家参加编写工作。我们还没糊涂，抓住了时机。在百废待兴之时做了这么件事（《中国古代建筑技术史》的编写），还算是有个成果。若不是，待“文革”以后，这么多单位的人参加，也再组织不起来了。

在五六十年代，中国建筑史学科的重大成果都是集体协作完成的，如50年代的《中国建筑简史》，60年代的《中国古代建筑史》都是这样，当时讲，是个“多、快、好、省”的办法。但要有个牵头的主持单位，就是原建筑工程部建筑科学研究院，汪之力13任院长、党委书记，对这个工作非常热心支持。当年参加的主要是建筑“老八校”（清华、南工、同济、天大、西冶、华南、重建工、哈建工）的老师，多半是青年人，现在在世的话，也都是八十几、九十岁的老人了！

我是自始至终的参与了《中国建筑简史》和《中国古代建筑史》的编写工作。现在想来，感到十分庆幸！

在70年代末期，组织编写《中国古代建筑技术史》，大家集合在一起也是件不容易的事。这么多人在一起难免有些磕磕碰碰，意见不一。我就说“如果大家闹意见，我们这么多人这么长时间的劳动就付之东流了。咱还要以大局为重，团结在一起把这书弄好了！”这句话靠拢了人心，说服了大家。这就是我在当时起到的作用！

林　当时是一直待在北京吗？出书的经费是哪里来的？

｜赵　集中工作前后持续了几个月。中间要回学校上课，还要调研。大家都是抛家舍业地在做事情。出差的经费、住宿都是中科院提供的，租用北京一家建筑工程公司的宿舍和食堂。每个人都是一两个月才能回去。自1976年4月召开编写工作会议至1980年初，书稿已经全部撰写完成，前后持续近四年，参加协作单位四十多家，编写及绘图人员有一百多人。工作量很大！第一版是1985年在香港出版的，当时中科院申请专项外汇，印数很少，质量非常好的。

林　当时出版这本书大概需要多少经费，您还记得吗？肯定是巨大的数字！

｜赵　这个不记得了。书有10斤重。

林 当时定价是多少？

｜赵　这本书当时很贵的。一般书都很便宜，这个书定价800元。还有英文版，专门请了“文革”期间没事儿做的设计院留美的几位老总做翻译。真是抓住了好时机。（英文版）也是香港出版，内有大量彩色的图纸、照片，当时大陆出版的技术还达不到。

林　嗯，80年代的800块钱，这可是“巨款”呢！英文版的书大陆没见过。80年代以前，那会儿去调查时条件怎么样？

｜赵　如果是集体出差，条件要好些。个人出去就难了。记得，我一个人去山西去五台山调查，什么车都没有。步行进山，兜里背个西安陶瓷厂的大茶缸和一双筷子。沿路上，很不卫生的。在路上什么都不吃，只吃捞面条。捞到自己的缸子里，给点盐和醋就行，一路走进山里。与寺庙里和尚同吃同住，多少钱直接付给他。那时候的调查就是这样的，可没有现在的车和农家乐。在佛光寺，想看哪爬哪，没有那么多限制。

林　嗯，很辛苦，但这也有那个年代做学问的好处。

｜赵　可以想见，营造学社时期，梁先生和林先生他们那一代，虽然有些经费支持，但是也要雇农民的架子车，拉到很偏僻的地方（有古建筑保留的地点），还要爬到梁上、顶上观察、画图。对于这些留学回来的人来说，（调查）也很辛苦的。做调查就是很辛苦！书上的建筑要自己亲自看！当时去调查看到的都是没有修缮前的东西，那才是古代时期留下来的，原汁原味的，没有经过整容、化妆的。现在有些人一说修古建筑，就是焕然一新。这种观念是错误的，遗产保护不是这样的！

林　嗯。遗产保护不是为了新而做，要讲“原真性”！

岳　那时候能近距离地看到原汁原味的古建筑，真是件幸福的事儿！现在（我们）带学生们去考察，看到的多数都是被修（缮）过的，还有好多被围挡，不能近距离地观察构造节点和细部大样，这些只能通过看文献学习了。

林　时间不早了，您歇一会儿。老师还有什么话想说吗？

｜赵　匆匆岁月，流年似水，不觉我已是年届八十有六的高龄老人了。回首这一辈子，尤其是在80年代之前，日子过得很是清苦，人生道路也不平坦，但是对于自己所担负的工作，从事的事业，还总是兢兢业业，全身心的投入，无怨无悔。奉行十二字格言：“本分做人，明白做事，随遇而安，泰然终老。”

1 陈业，原中央文化部副部长、党组书记刘芝眀之女。毕业于东北工学院建筑系。先后任国家建设部规划局局长、国家土地管理局副局长。出版专著有《新加坡土地管理制度考察》（北京：地震出版社，1992年）、《江潮集：刘芝明百年诞辰纪念》（沈阳：辽宁出版社，2007年）等。

2　20世纪五六十年代，国家实行人才培养的举措之一，要求大多数高校承担培养工农调干生。调干生指来自企事业单位和机关、社会团体以及军队的同志，经组织调派到中专和高校学习的“干部学生”。

3　刘鸿典（1904—1995），字烈武，辽宁宽甸人。1933年毕业于东北大学建筑系。1928—1932年师承梁思成、童寯、陈植等大家，是我国“建筑四杰”的直系传人。曾任东北大学建筑系教授、系主任。1956年任西安建筑工程学院（现西安建筑科技大学）建筑系首任系主任。建筑教育家、书法家，曾任中国建筑学会理事，陕西省土木建筑学会副理事长，中国圆明园学会顾问。长期从事建筑设计的教学与科研，有丰富的建筑设计实践经验，完成上海市中心图书馆、东北工学院冶金馆等30多项建筑设计。论文有《建筑理论基本问题探讨》等。

4　郭毓麟（1906—1983），字钟灵，辽宁沈阳人。1932年毕业于东北大学建筑系。1950—1953年任沈阳工学院建筑系主任，1953—1956年人东北工学院建筑系主任，1956年随东北工学院建筑系迁西安，并入西安建筑工程学院。1956—1958年，任西安建筑工程学院教务处长；1963—1982年，任西安冶金建筑学院图书馆馆长。曾讲授工业建筑设计原理、工业建筑设计、民用建筑、建筑构造等课程。

5　张似赞（1927—2015），广东汕头人。1950年毕业于浙江杭州之江大学，后赴沈阳东北工学院建筑系任教，1956年随校西迁入西安建筑工程学院。任西安建筑科技大学教授，建筑教育家、世界建筑史学家。出版《新建筑与包豪斯》《建筑空间论》《希腊建筑》等译著，为建筑史、建筑理论的教学与研究奠定了重要基础，获得中国建筑学会“建筑教育特别奖”“世界建筑史教育终生成就奖”“世界建筑史教学研究维特鲁威奖”。

6　张缙学，1927年生，辽宁本溪人。西安建筑科技大学教授。1953年毕业于东北工学院建筑系。1953—1955年东北工学院任教，1955—1957年入清华大学城市规划进修班学习，1957年后一直任教于西安建筑工程学院。从事建筑学、城乡规划与设计专业的教学与科研工作。主要讲授建筑设计、建筑设计基础和城乡规划理论与设计等课程。

7　广士奎（1927—2011），辽宁抚顺人。西安建筑科技大学教授，中国共产党党员。1953年毕业于东北工学院建筑设计专业，同年留校在工业建筑教研室。1961年苏联莫斯科建筑工程学院研究生毕业，获苏联技术科学副博士学位，学成归国，后在西安冶金学院任教，从事工业建筑设计的教学与科研。改革开放初期，在西安冶金建筑学院恢复建筑系时任首任系主任。发表论文20余篇，编写《房屋建筑学》铅印教材。

8　陈绍蕃（1919—2017），生于北京。1940年毕业于上海中法工学院土木工程系，1943年于重庆国立中央大学（现东南大学）研究院结构工程学部获硕士学位。我国著名结构工程专家和教育家，钢结构事业的开拓者，西安建筑科技大学资深教授，中国土木工程学会第四、五届理事，中国钢结构协会理事，全国钢结构技术标准委员会顾问委员，美国“结构稳定研究学会”（SSRC）终身会员。主要研究方向为钢结构性能与设计原理，结构稳定与抗震。多次获部委级科技进步奖、优秀国家标准规范奖和国家级科技进步奖等。著有《钢结构设计原理》等。主要论文有《钢压弯构件弯扭屈曲的研究》等。

9　梅占馨，1930年生，吉林双阳人。1953年毕业于东北工学院结构专业。1957年任职西安建筑工程学院，曾为西安建筑科技大学教授，博士生导师。研究方向为高层与超高层结构抗震理论研究。主要从事固体力学、结构力学、高层结构设计方面的教学与科研工作。

10　朝邑黄河滩农场位于今陕西渭南大荔县朝邑镇，黄河西岸。

11　“三线”工程是1964—1980年期间国家的一项重大战略决策。在“备战备荒为人民”“好人好马上三线”的时代号召下，以战备为指导思想的大规模国防、科技、工业和交通基本设施建设。建设的重点在西南、西北。

12　张驭寰，1926年生。中国科学院自然科学研究所研究员，中国古代建筑史学专家。1951年毕业于东北大学工学院建筑系。多年一直从事中国古代建筑史与古代建筑的研究工作，对中国寺院建筑、塔、元代木构、城池做过大量的实地考察，有着深入的研究。有《中华古建筑》《中国城池史》《中国名塔》等专著。

13　汪之力（1913—2010），建筑学家，曾任中国建筑学会名誉理事、中国风景园林学会顾问、中国圆明园学会副会长。1950年5月，参与创立东北工学院，任党组书记兼第一副院长。1956年组织成立建筑工程部建筑科学研究院并任院长兼党委书记。主编《中国古代建筑史》《中国传统民居》，发表《风景学简绎》《论综合科学与综合艺术的建筑学》《中国传统民居的脉络》《圆明园整修初探》等论文30余篇。