受访者简介

马国馨

男，原籍上海，1942年2月28日出生于山东省济南市。中国工程院院士，北京市建筑设计研究院有限公司顾问总建筑师。1965年毕业于清华大学，之后进入北京市建筑设计研究院从事建筑设计工作，历任建筑师、教授级高级建筑师、副总建筑师、总建筑师、顾问总建筑师。1991年获清华大学工学博士学位，导师汪坦教授；1994年被授予中国工程设计大师；1997年当选为中国工程院院士；2002年获第二届“梁思成建筑奖”。主持和负责多项国家和北京市的重点工程项目，如毛主席纪念堂、国家奥林匹克体育中心、首都机场新航站楼、中国人民抗日战争纪念雕塑园等，在设计中创造性地解决技术难题和关键性问题，为工程的顺利开展和建成作出重要贡献，获国家科技进步奖和建设部、北京市等多项奖励。同时，在建筑理论、建筑历史和建筑评论等领域进行了大量的研究工作。发表学术论文百余篇，发表专著有《丹下健三》《日本建筑论稿》《体育建筑论稿：从亚运到奥运》《学步存稿》《建筑求索论稿》《学步续稿》《走马观城》《环境城市论稿》《老马存帚：手绘图稿合集》《寻写真趣3：图像亚运记忆》，主编著作有《北京中轴线建筑实测图典》《求一得集》，以及七卷本《建筑中国六十年》。

采访者：卢永毅（同济大学建筑与城市规划学院）、王伟鹏（同济大学建筑学博士后流动站）

访谈时间：2018年5月22日

访谈地点：北京市建筑设计研究院有限公司马国馨院士工作室

整理情况：王伟鹏于2018年10月20日完成访谈的文字初稿，2019年12月14日完成第一次修改稿；2020年3月3日，卢永毅完成第二次修改稿；2020年3月26日，卢永毅、王伟鹏根据编辑修改意见，完成了最后的定稿

审阅情况：未经受访者审阅

访谈背景：采访者之一王伟鹏于同济大学建筑学博士后流动站工作期间，为博士后课题“中国后现代建筑的再考量”开展口述历史调研，与合作导师卢永毅教授一起访谈马国馨院士，主题是关于后现代主义建筑进入中国的过程及其影响自身建筑创作的回顾。

2018年5月22日马国馨院士（左）接受卢永毅教授访谈
王伟鹏摄

卢永毅　以下简称卢

马国馨　以下简称马

王伟鹏　以下简称王

卢　马院士，您好！我是同济大学建筑与城市规划学院的卢永毅。他是王伟鹏博士。现在在我的外国建筑历史学科组做博士后，选择研究的主题是“后现代主义建筑在中国的发展”。这是在20世纪八九十年代中国建筑界一段非常重要的历史，引起了观念和实践的转变。历史离得太近往往不容易看清。而现在过去多年，我们希望回溯那段历程，您是那个时候非常重要的亲历者。我当时还是学生，理解是十分有限的。

｜马　我们那时候也是这样。

卢　这段历史非常重要，而经历过的大师、先生等前辈可以帮助我们更好地回忆和思考这些事情，所以特地来请您来谈一谈。

｜马　那我先说说自己的看法。因为我正好经历了。从刚解放，到三年困难时期，再到改革开放，最后到现在。你们同济的前辈罗小未先生比我经历的还要多，前面的历史她也见过。因为我是1942年出生的，所以只是赶上前面的一点儿，但是后边还很幸运，都赶上了。尤其学了建筑以后，当时看到这些都觉得眼花缭乱，像万花筒一样。

我当时看了一些评论家和建筑师的文章。现在回过头来比较冷静地想想，总的来说，我觉得现在我们还是在现代主义的大潮流当中。很多人都这么认为，从“一战”以后，从包豪斯以后，现代主义潮流始终还是一脉相承下来的。正如一位评论家所说的那样，现代主义就好比是一条河流，在初始的时候，水流很急，起伏很大，波浪翻滚。然后，慢慢就汇成一条大河了，这条河变得越来越大。他说整个20世纪，一直到现在，都在这条河流当中。他认为不论你现在说Pre-modern（前现代）也好、Post-modern（后现代）也好，还是其他Deconstruction（解构主义）也好，他说其实都是在这条大河前进过程当中的一些小浪花，就这样整体往前发展。

当时我们也觉得为什么会有这么多名称，一会儿这个主义，一会儿那个主义。有一种比较普遍的观点认为，这主要是建筑评论家们弄出来的。建筑评论家就喜欢给很多东西贴上标签，贴上标签以后，才好进行叙述。他说最典型的就是查尔斯·詹克斯（Charles Jencks，1939—2019），评论家就特别喜欢给人分成各种派系。我们国内搞研究也是如此，比如乡土主义、新古典主义等，都要分类。实际上影响建筑的因素太多，你命名的这个主义、那个主义，实际上什么主义也不是。

卢　您指的是建筑实践，受到各种因素的影响，不会那么单纯？

｜马　现在好多的建筑大师在讲自己的观点，这个主义、那个主义，后来我看了都有点暗笑。最近看口述历史方面的书籍，看到了潘谷西先生的回忆。有人说杨廷宝先生是什么主义，他（潘谷西）说他什么主义都不是，就是业主、甲方要什么，我就做什么。建筑师就是一个厨子，八大菜系甲方要吃哪一个我就给做哪一个。我觉得这样说还比较符合现实。好多人说这种抱负、那种抱负，在业主面前，你什么抱负都没法施展。

后来我看到桢文彦也有一篇类似的文章，他说现代主义刚一开始的时候就像一艘大船，大家都拼命要往上挤，后来船慢慢走到大江大河里了，其实意思差不多。从建筑发展的历史来看，当然会出现许多明星建筑师，比如弗兰克·盖里（Frank Gehry，1929—）、扎哈·哈迪德（Zaha Hadid，1950 —2016），等等，其实无非就是在形式上玩一点花招。

但是这种东西，都不会太持久。像扎哈，总弄她那种形式，大家受不了。盖里也是在弄他的形式，大家也受不了。后来国内有时候搞建筑招标的时候，扎哈等建筑师也参加。我就说你们也出点新招，你们别老是这一套。

王　马老师，1981年至1983年间，您是在日本建筑大师丹下健三那儿工作吗？

｜马　对。

王　我想问一下，关于后现代主义，您是在出国之前就了解了呢？还是在日本这段时间？还是在回国之后呢？

｜马　回国之后。

王　日本建筑师关注这个话题吗？

｜马　我是1981—1983年在日本。到了1984年、1985年的时候，出国（的人）比较多，看到后现代主义的房子，比如说菲利普·约翰逊（Phillip Johnson，1906—2005）的AT&T（美国电话电报公司大楼）。因为以前没出过国，根本没有机会，只能是在杂志上看看，看看意大利广场（查尔斯·摩尔的作品）、文丘里的作品。当然那时候提出的口号很有冲击力，很能“吸引眼球”，按现在话说，有点标题党的感觉。卢　您印象当中，那个时候哪几个作品是最“吸引眼球”的？

｜马　我觉得意大利广场，那种组合很棒。介绍意大利广场的那篇文章就是我写的，我记得发到《世界建筑》上了。1菲利普·约翰逊的还可以，还有格雷夫斯（Michael Graves，1934—2015）的波特兰市政厅。

王　他还有一些旅馆建筑。

｜马　原来我对格雷夫斯的印象还不深刻。后来正好我孩子在美国，这几年我一直去探亲，帮着孩子看孙子。他住的地方离普林斯顿特别近，格雷夫斯在新泽西州举办了一个展览，我去看了，印象挺深刻的。过了不久，他就去世了。

卢　那就是三年前。

｜马　对。展览有他的作品、他的草图、他设计的家具、他设计的各种各样其他的产品，茶壶、碟子之类的。他后来自己也需要坐轮椅，所以给残疾人做设计。我原本想写一篇关于这个展览的文章，但是一直没有抽出时间。

卢　像是回顾展。2

｜马　对，就是回顾展。后来他还在中国做了几个项目。

卢　在上海也有。

｜马　我当时还特地拍了他作品的照片，好像已经盖好了。3格雷夫斯，比较能引起大家的注意，甚至比文丘里（Robert Venturi，1925—2018）还受关注，文丘里就是那个住宅。

王　老年公寓，还有母亲住宅。

卢　文丘里的母亲住宅影响最大。您觉得那个时候后现代主义就是“吸引眼球”？您自己也去参观了意大利广场。当时给您的印象，这是一种新风格？还是一种新的观念？或者是别的什么？

｜马　建筑界大部分人是从建筑实践的角度来看待的，很少有人从哲学、历史的角度来观察，只是看着很新奇，大家觉得这是一个招儿，建筑师又多一点手法了，是不是能用一用。可是说实话，这种手法在中国也不是特别好用。一直到现在，大家说哪个房子是Post-modern，我看也说不上，因为咱们也就是看了表面现象而已。

王　您在80年代，有没有试着把后现代主义的手法用到建筑创作中呢？有没有这样的机会？或者说有没有这样的意愿？

｜马　如果有机会，当然愿意试试看。比方像我们做奥体中心的时候，做大屋顶，那个曲线屋顶是比较传统的形式。但是就形式而言，第一，想变变样；第二，檐口底下增加了好多网格，我们有意识地把它刷成红颜色，让人联想起斗栱，那时有用这种手法。但说实话，当时在中国也不敢过分地强调这些东西，只是大家在做的时候，可能潜意识里有这种想法。然而也不能把它说得太过火了，只是在心里明白是在做这种东西。别人看到，无法指出什么不好的暗示来，就满意了。

所以我觉得当时Post-modern有一个说法在中国特别有用，它讲“双重性”（double coding）。比如你做了这个房子，你实际赞同的是这个主义或那个主义。但是你跟业主说的时候，就说这个建筑的形式是“芝麻开花节节高”，顺着业主爱听的言辞说一通，他听着就会很高兴。所以，当时觉得这个“双重性”在中国特别有用。

实际上很多建筑师做建筑的时候，根本不是那个想法。但是他跟业主那样讲，投其所好。业主喜欢风水，就讲风水；业主喜欢洋玩意儿，就讲洋玩意儿；实际和他心里想的基本是两码事。

卢　您觉得“双重性”让建筑师独立的追求反而可以保持住？

｜马　实际上是这样的吧！是Post-modern的中国化。大家在无意识当中把它改造了，改造成中国式的。

卢　您觉得建筑其实是可以衍生出一些解说来的，可以解说出很多意义来的？

｜马　对的，就看你怎么说。但是未必把这些东西都说出来。以前所有的人，比如杨廷宝，我估计每个人自己心里都有一个独立的追求。所以为什么要做口述史，理由也就在这儿。建筑师是不是把他的东西全说出来了？或许业主听了很高兴，实际他（建筑师）心里可能在暗笑。

卢　看来双重性让建筑师有了一种策略，他们跟业主交流的时候，有了一种巧妙的应对手段？

｜马　后来很多外国人来中国做易经、八八六十四卦等。我心想他们根本就不懂，但是他们就要给作品披上这种外衣。比如，二龙戏珠、天圆地方和天人合一，传统的，从新石器时代到秦汉，等等。实际都是拿着这些东西，给建筑披上外衣。

王　从“河图洛书”里面演绎出来的？

｜马　对，“河图洛书”都能给你弄出来。

卢　我读书的80年代，师生们都觉得您设计的奥体中心是非常值得学习的作品。虽然我们没有体育馆这类设计作业，但您的作品更是作为一个探索中国现代建筑如何发展的范例，它带有从传统转换来的意象。

｜马　我给你举个特别可笑的例子。因为我们那个体育馆是弧形的，所以有一个评论家写了一篇评论，说这个屋顶实际是北京中轴线上，钟楼和鼓楼两个楼的轮廓线重合在一起而形成的。

卢　那是您自己原来没有想到的？

｜马　我们做了好几个方案，看领导愿意要哪一个。领导选了一个屋顶比较大的，那我们只好这样。其实我心里并不想做这样的，潜意识里并不想做。因为从形象上来说，与丹下健三的代代木体育馆太像了。而我在丹下那里学习过，所以我要千方百计摆脱这个影子。我们做了好多能摆脱这个影子的方案。可是领导觉得这个还有点民族形式，还有点传统的意味，因此要这个。我们在这个方案的基础上，还是千方百计地摆脱代代木（体育馆）的影响。所以后来看到这位评论家的解释，说是钟楼和鼓楼轮廓线的叠合，我心想这真是特别可笑。

卢　不过也挺好，总是有些特征解释是后来发现的。

｜马　也允许评论家解读，是一种新的解读。

卢　那最初您自己心仪的方案不是这个建成的？

｜马　说实话，我原来想做得更现代一点，别做得太传统。这都和当时形势特别有关系。后来做首都二号航站楼的时候也是这样，一开始我们做了好多方案，其中有五个亭子的。因为那时候陈希同4在台上，特别讲究这个。我们怕没点这种色彩方案根本就通不过，做了好多个这种特色的方案。到后来情况变了，我想机会来了，马上把这个方案给改了，结果通过了。

卢　我们在南方听到说，当时陈希同要求重要的公共建筑上都加中国传统屋顶，是这样吗？

｜马　对。我们还没见一个领导说我们要世界的，一般都是要传统的东西，都喜欢说不要把中国的灵魂、中国的传统、中国的好东西弄没了。现在的雄安新区还是要中西合璧。

卢　很考验建筑师的。

｜马　也给建筑师出难题了。

卢　所以像CCTV大楼能够这么造起来，也有点意外了？

｜马　其实我一直是反对这个方案的。后来我也问那几个评委，他们说我们当时选了三个，让领导挑选，倒并不是一定要这个方案。我估计中央电视台的人很想用这个。说实话，这个中央电视台方案放在哪儿我都反对。当时打算搁在军事博物馆边上，讨论可行性。

当时他们要选在那儿最主要的原因是什么呢？我估计是大背景决定的，那时候贾庆林5到北京来，主抓了两件事，一个是北京CBD（Central Business District，中央商务区）的开发，一个是中华世纪坛的建造。

卢　一个在城东，一个在城西。

｜马　这两个条件比较合适，比较容易上手，而且比较容易出效果。其实这个中华世纪坛，原来人家考虑它是玉渊潭公园的一个大门，要设计绿化的。最初的方案就有一片绿化，一直延伸到玉渊潭公园另一端。

王　世纪坛本身造型像一个日晷。

｜马　当时是世纪之交，江泽民总书记还要在那个地方举行世纪之交的庆典，所以盖起来比较快。另外要找一个比较大的地方，做一个CBD。北京过去也不知道什么是CBD，不知道还有一个叫CBD区。后来到处都搞CBD。其实一个城市只能有一个CBD区，现在各区都搞CBD，西城我们这儿边上也是CBD，那儿也是CBD。然后这个CBD当中还是一条三环路。当时我们论证时，说根本不合理，当中一条是主要的交通干道，分得乱七八糟。其实我们觉得还应该再往东一点，更靠通县一点，就像现在副中心似的，才比较合适。结果因为东城那儿已经盖了国贸中心，还有别的一些房子，如果再盖一点，马上CBD区就出来了。这时候他就要求单位进去，那些单位就要投其所好，赶快我在这儿占一块地儿，他在那儿占一块。中央电视台说我就在这儿盖吧！

严格来说，电视台在那儿根本不合适。像国外电视台要捕捉突发新闻，要求出出进进特别快，特别方便，直升机马上就能去采访。咱们国家倒是不用如此，但搁在那儿未必合适。

卢　这是一个更大的话题。

｜马　这个新电视台，还有2008年北京奥运会的鸟巢体育场，我都是持否定态度。

王　那国家大剧院呢？

｜马　国家大剧院我也有点否定态度。为什么呢？说实话，我感觉，在我们建筑发展过程中，那是一个价值观混乱的时代。那个时期，正好咱们有点钱了，就特别土豪，又特别爱显摆，就是恨不得要和迪拜一决高下的那种感觉，什么都敢做。

卢　这个您点得很准，90年代跟80年代的状态其实是不一样了。

｜马　80年代，你看我们举办亚运会的时候，最主要的就是没钱。那时李鹏当总理，说本届政府最大的问题就是没钱。几个亿，那时候实际上举办这种活动，都是一个利益的博弈。说白了就是中央有这么多钱，谁能分到多少钱。像举办亚运会，实际就是北京市和国家体委的博弈，我盖这些房子以后，最后哪些是落到北京市了，哪些落到国家体委了。我为什么感受特别深呢？体育中心是给国家体委盖的，可是钱攥在北京市手里，他并不愿意你多盖，你多盖了我这边钱就少了。

卢　等于一个城市的钱是给国家盖房子？

｜马　亚运村是给了北京市了。还有那些中小馆也给了北京市了。所以大家都是我这儿钱多给了，你那儿钱就少了，所以实际上两边关系很紧张。所以我们那个活儿就是一会儿要给你砍这儿、一会儿要给你砍那儿，老是千方百计地去应对，好多房子到最后都没盖成，最后我们设计好的东西都没弄成，都气得不得了。到最后那个建委主任说行了，你这儿百分之六七十都实现了，你也该满意了。

卢　那么您觉得，像亚运会场馆，从“双重性”的角度讲，还是蛮成功的？

｜马　我觉得还可以，起码大家觉得还是有一点传统的样子。另外我们尽量地采取新手法，不像过去那样只是用混凝土来做一些斗栱之类的。我们采用了简洁的手法。

卢　包括材料？已经很不容易了。

｜马　那时候也没钱。你想换材料，没有，全部喷涂，不像现在可以用花岗岩或是别的材料，当时全部喷涂。

卢　但其实要看设计品质。有时候材料很朴素，但是设计水准可以很高。

｜马　你用点手法，弄得很统一，做得很认真，本身效果就还可以。至于建完了以后怎么样，那就不说了。完工以后的一年冬天，有一天夜里刮风，第二天早晨甲方打电话，说里面的一个门头给刮倒了。我吓一跳，让结构工程师赶快起来。那时候还没有车，他就骑自行车到那儿去。我问怎么样？他说不是咱们的事儿，你放心。我做的门头就是两根柱子，撑着一个特别大的网架，底下就是两个点支着，结果是一个网架倒了。幸好夜里没人，没砸着人。他们就赶紧把螺旋球赶快拧下来，就收起来。

后来一查，原因是什么？就是这两个点，从这个球上支出去一个大网架。这两个点当初施工的时候是用点焊临时固定的，固定完了他就忘了，就搁这儿了，没焊完。我心想幸好亚运会的时候没出事，要出事我们都完蛋。结果这次刮大风一下给刮倒了。

过了几天，我们还得把它恢复起来。按我们设计，原来是两个点支着。结构工程师说什么都不干了，觉得太危险了，让他整天提心吊胆睡不好觉。

卢　是怕万一再倒下来？

｜马　后来我问他该怎么办？他说在网架最外边那两个点立两根柱子。结果加了两根钢管，难看得要命。可是我一想，亚运会都过了，谁也不注意了，你爱怎么做怎么做。这都是实际当中没办法的事。几根玻璃柱子。现在（采用）的方案，就是我们院的刘力大师7做的这个，我觉得实际上还是比关先生的那个好。那个看着总的感觉还是琐碎。那时候从大家的心理需求来讲，觉得现代的还没玩透，现在说要后现代了，还是先弄点现代的东西吧，有这样的一种心理。

王　按照这种双重性的认识，在您的这些同行里也有类似想法吗？比方说一些老先生，像刘开济先生……

｜马　实际上有一种是有意识的，还有一种是无意识的。

卢　我记得，差不多同一个时期，我们还特别关注的一个实验性作品，就是关肇邺先生设计的西单商场。

｜马　但是后来没实现。我觉得做得并不是特别的成熟。因为那时候关先生、傅克诚6老师，他们一起做。从现在看起来，我觉得刘力做的那个竞赛方案整体感还是比较强的，基本是一个现代主义的东西，

卢　当时那个项目是大家参与竞标，还是关先生自己做的一个探索呢？

｜马　不是，那时候是投标。

王　关先生这个作品是获优胜奖的。

｜马　因为业主他自己有需求。我觉得那时候的心理，就是大家对前面的现代还没怎么弄清楚，至于后面的，下次再说吧！

王　那么像戴念慈8先生的阙里宾舍呢？

｜马　阙里宾舍我觉得基本是一个复古的东西。

卢　但也是在当时那个氛围里的创作。

｜马　因为他要不那样弄，根本不行。你看后来吴良镛9先生做的孔子研究院，基本都是一个路子。但是戴先生的长处是现代手法用得比较多。他也想努力摆脱，不要完全都是老套的，想有些新的东西。在细部、总体感觉上，他还是努力在尝试。你看戴先生写的文字，就可以看出来。他年轻的时候在《建筑师》上发表了一些文章。他最后得出一个什么结论呢？他说是又想创新，又想要传统的东西；但是他说，经过尝试发觉还是做传统的更顺手。反正从戴先生写的文章，北京饭店也好，中国美术馆也好，我印象里基本上是这样。像美术馆，我觉得就是有点模仿莫高窟。北京饭店西楼基本也是这样。但是他也很想做新的，像斯里兰卡的班达拉奈克国际会议大厦（Bandaranaike Memorial International Convention Hall），那时候非常新，小细柱子顶着。

卢　我见过会议大厦照片，那个细柱子真的挺漂亮的。

｜马　对。戴先生也很拿手，但最后他觉得还是传统的更好做一点。

卢　您觉得他想表达的意思是说，并不是不想做，而觉得很挑战，是吗？

｜马　难度比较大。

前几年张永和写了一篇文章，介绍他父亲张开济10，发表在《建筑学报》上。11他意思就是说，张镈12是主张传统的，他父亲是主张新的。其实也不完全是这么回事，因为张开济也参加了北京西客站的方案。西客站最后的方案是张镈的，13但其实在做方案的过程当中，张总（张开济）也做了古典式的，但是没被选中。

事实上，张镈也做过很现代的东西。你看原来刚解放的时候，他设计的北京西郊好多解放军的营房，现代极了。其实北京饭店最早做东楼的时候有过一个方案，就是把东楼、中楼、西楼，整个用玻璃幕墙全给盖起来。其实这些招儿大家也都会。(www.daowen.com)

卢　每一个项目都不一样。具体到哪个项目，最后总是受某些因素的影响大一些。

｜马　这个就受到政治、经济这些因素的综合影响。那些条件要去满足的，而且北京又是“天子”脚下，不像小地方，天高皇帝远，你在那儿随便弄，没人管你。

卢　而且那时项目不多，做一个国家项目，大家眼睛都盯着，而且都要体现国家的形象，所以包袱很重。

｜马　体现国家意志。所以有时候我就说，我们这些人也就靠着做国家的活儿“浪得虚名”。可是就有一个好处，做这个活儿，别人谁也不敢说“不”。

卢　这些活儿也能体现专业者的功底。所以我觉得，虽然“双重性”中包含业主的影响，但建筑本身的品质终究反映出，大师还是大师。

｜马　有时候我跟他们说，其实做重点的活儿、重点工程，也不需要领导来了以后说做得好，只要领导来从头到尾看了一遍没说一句话，你就算成功了。

卢　不容易。还想了解您去日本的经历，因为在那个时候，这样的机会是非常难得的。

｜马　应该说那个时候还是现代主义的时候。

王　您为什么会选择去日本呢？

｜马　不是我自己的选择，是国家公派的。那时候中国改革开放刚开始，丹下健三也是挺有远见的，他想到中国来弄点活儿，然后他就跟中国方面说，我要免费为你们培养5个人，你们选5个人到我事务所来进修学习，所有费用我都包了。我们就选了2个搞建筑的、2个搞规划的和1个搞施工的。2个建筑的就是我和柴斐义14。2个规划的来自规划局。我们在丹下那儿待两年，所有的费用都是他负担。所以说他还是很下血本的。

卢　那您两年的收获应该很大吧？

｜马　那时候好容易出一次国，而且是第一次到资本主义国家。我自己的感受是什么呢？其实最主要的就是过去我们是拿望远镜看国外，拿显微镜看国内，这下你能拿着显微镜看国外，拿望远镜看国内了。至于具体的建筑，现在你去不去都无所谓，你看资讯、看照片、看录像，都解决得了。最主要的是对人家文化、哲学、思想的那种感受，我觉得这其实是最主要的。

对于那些（设计的）招儿，我自己有一个体会。他（丹下）那时候可能就是有特时髦的几个招儿，等你打算学来实施的时候，也就快过时了。现在好多从国外回来的，也是把人家比如扎哈那招拿来实施，像马岩松15，再实施那个招儿也过时了，没什么新东西了。

卢　不过对丹下的“招”，您当时是不是觉得很妙呢？

｜马　丹下有一套自己的理论，就是从功能论转向结构论。功能论，就是功能主义，过去大家都认同这个。但是他为什么转到结构论呢？就是从语言学衍生出来的结构主义思潮。

与列维·斯特劳斯这个结构主义理论有关系。他很快就觉得这里面起主导作用的是一种内在结构。后来第三步，他就要发展到信息论了。到我临走的时候，就已经受到信息时代的影响了。所以后来东京市政厅就想体现一下，但是还没怎么开展，很快就进行不下去了，丹下身体也不行了，这个并没有最后完成。但是都有一系列的理论支持，就是从西方的哲学、新的思潮当中挖掘出来的，我觉得这点还是比较厉害的。

卢　您在日本丹下事务所那段时间，感受到这样一种学术氛围。回来后，是否觉得Post-modern其实是不一样的？或者说，您在日本有没有感觉到后现代主义的浪潮？

｜马　日本那时候也已经开始了，有一些。矶崎新的筑波市政中心，还是比较晚的作品。黑川纪章，还有其他一些Post-modern的先锋人物。

王　您在那儿两年，他们有没有讨论这些议题？或者说有没有这方面的思潮、倾向？

｜马　没有。为什么没有呢？我们去了以后，很快就发现日本建筑师有各自的小圈子，谁和谁一个圈子，谁和谁对付，谁和谁不对付。按说矶崎新和黑川都是丹下的学生，可是到他们自己独立以后，和丹下的观点都不一致。后来我才知道，矶崎新与老师观点的冲突不是太大，黑川简直就是水火不同炉。其实黑川事务所离丹下事务所很近，我们每次下公共汽车，黑川事务所的大楼就在附近，但我们一次都没去过，我们说别惹老先生不高兴。因为日本你从哪里毕业的、你是谁的学生，都特别讲究。

而且也有代沟了，因为他们也是一代接一代的。后来，我还是有机会到黑川那儿去工作过。因为我们院有一个工程，叫中日青年交流中心。那时，黑川来了以后和我们院合作，他对我们院长说，希望你们找一个比较了解我的人去。那时候我写过一篇黑川的文章，叫《走自己的路》，他大概看了挺高兴，尽吹捧他了。然后他把它全文翻译了，在日本《新建筑》上发表了。后来就让我去，说是方便互相之间的沟通。后来去了也还比较顺利，也没什么太大的矛盾。但是在那儿就经常听到他说丹下不行，说丹下八卦的事。

卢　您感觉到他们建筑思想和实践的路径有很大的区别吗？

｜马　也没有太大的区别，基本是一个路子。但是因为时代不一样，另外在日本大家所在的派阀不一样，接个活儿就和政治关系密切。比如，丹下是田中派的，黑川是中曾根派的。中日青年交流中心，是中曾根在台上时候的项目，虽然举办了设计竞赛，但最后项目就是给了黑川。日本的东京市政厅，因为东京都的知事是田中派的，所以虽然也搞竞赛了，最后田中派胜了，建筑师就是丹下了。

王　在学校里面大家有老师讲课，也有看书、看杂志的条件来了解国外动态。您回来之后，北京院作为一个创作型的单位，是如何接触后现代主义思潮的呢？

卢　或者说，您在80—90年代主持、组织建筑设计，有没有要试着将这种新思潮有意识地融入建筑创作之中呢？

｜马　也还有一些。比如像柴斐义做的国际展览中心，我觉得有一些后现代主义的手法。关键就看有没有合适的、能够发挥的项目。我做这几个活儿有一个麻烦的事，就是周期都特别长。亚运会做了六七年，航站楼又做了六七年。在过程中就不容得你变换太多，存在这样的问题。

王　那您了解后现代主义的理论或思潮，主要是通过杂志吗？

｜马　开始是杂志，后来更多地是用互联网。罗小未先生这一辈走下讲台以后，再往下教外国建筑史就比较困难了，因为有时候学生比你知道的还多，有时候新书进来，学生比老师先买到，先看到。

卢　那个时候像北京院这样的单位，有没有专门请学校的专家或者请国外专家来做报告？这种活动对院里有影响吗？罗先生有没有来做过报告？

｜马　一开始还有。因为我们这儿刘开济16刘总，经常到外边跑。像罗先生也被邀请来院里做报告。那个时候刚开始中国和外国的交流。那时候罗先生还给意大利杂志做客座编辑。

卢　是《空间与社会》杂志17？

｜马　刘开济刘总还帮着她组稿，把我们的好多作品都给介绍到上面去了。

卢　那时候搞国际交流，其实就是这几位老先生在做。

｜马　因为那时他在中国建筑学会，有便利条件。那个时候中国的建筑师没有人自己鼓吹我就是Postmodern的。大家虽然知道这是一个时髦的玩意，偶尔用一用，但是咱们在国内，也不便于让你拿国外的东西在这里举起这面大旗，这实际没什么好处。

卢　可能在院校里比设计院的氛围要浓些，老师总觉得要给学生带来新东西。

｜马　学生做设计作业的时候，肯定我要做个什么主义。到了实际工程当中，就不能这样了。

卢　我们理解当时Post-modern既讲“双重性”，也包含一个非常重要的方面，就是在现代的同时也要注重地域，或者说传统。您怎么看呢？这个话题是否也可以延伸到更早的、甚至是20世纪20—30年代已开始的那些讨论？

｜马　就是大家在创作当中都想争取话语权，要找一个对自己特别有利的话语权。比如，提倡中西合璧的时候，大家立刻说我这个建筑哪儿是有这个特征的，好像和主流、体制是一致的，就比较容易能够过关斩将。你愣要说我这就是特立独行，就我自己这么干。人家说你这是什么玩意儿？在社会上未必能容你。所以这也是建筑师的一种生存手段。

卢　您觉得这是整个国家氛围里的一种生存之道？

｜马　大家都要努力去往这个主流上靠。当然也有人非要反主流，比如王澍、刘家琨。你可以反，但是你始终也到不了主流。

卢　王澍有一种有意识反主流的姿态，他甚至以“业余建筑”命名自己的事务所。但从另外一个角度来看，我觉得他也在探索既现代、又属于中国本土的建筑学，这仍与主流有关联。您怎么来看他的做法呢？

｜马　王澍的作品我一个也没看过。这些年年轻建筑师的东西看得比较少，所以我不敢多说。但是我感觉首先他也要“吸引眼球”，吸引大家注意。无论是反这个、反那个，他要打出一个标签来。实际在做的过程当中，他也要考虑到各种条件的。我觉得现在还是标题党挺多。像俞孔坚说“我反规划”，这一下把规划界都给得罪了。实际他也未必是那个意思，但是这个标题一下子就震惊到大家了。

卢　这其实也是说，建筑师跟媒体的关系比过去密切了？

｜马　没错。上海东方台有一个介绍建筑师的节目，我倒没看，我们老太太老看。我一看，是章明18这些建筑师。现在这个新时代，人家倒也有新的方法与社会交流。

王　马老师，您在清华做的博士论文是什么题目？

｜马　我选的是建筑理论与历史方向，题目叫《日本的传统和创新》。因为正好从日本回来，我想这是比较现成的题目。当时做博士论文，我不选设计方面的题目。因为我在北京院，任何一个题目我做都能到博士的深度。当时除了建筑理论与历史，就是规划理论与历史，我只选这两个中的一个。当时吴（良镛）先生和我谈过，汪（坦）先生也和我谈过。后来我觉得自己对建筑历史更感兴趣，因为我考大学差点考文科。

卢　您的文学很好，还写了很多诗。

｜马　当时差点填报考古学那样的专业，直到现在还是对这一类感兴趣。所以，后来我想扩展一下自己的视野，把知识面弄得更广一点。在设计院，理论和历史是比较欠缺的，我就借读博士补课。当时我憋着一口气，因为在设计院评高级职称的时候没评上，我气得要命。

卢　评职称的那会，您已经从日本回来了？

｜马　已经回来了。当时我们这个年龄段就给一个名额，后来给了一个搞计算机的人。我就特别生气，我那么使劲，还没给评上。但当时报考博士只能是中级职称，高级职称就不行，高级职称被认为就已经和博士一样了。那我说我就报考博士。报了不多久，高级职称也批下来了。所以后来就读了博士。

卢　那想请教一下，您后来是跟汪坦先生学习，他对您的影响主要是哪些方面？

｜马　说实话，念得不好，汪先生对我不满意，觉得没什么理论深度。好几次看我写的东西，说你要写的不是科普文章，而是博士论文，博士论文就得有理论深度。我也没专门写丹下健三，那时候我已经出了一本书。

王　您是在1989年出了《丹下健三》19这本书，请问您做博士是什么时候开始的呢？

｜马　做博士也差不多在那个时候。因为我的博士论文答辩是在1991年，当时正好是亚运会。亚运会结束了以后，我把博士论文写完了。当时我们两个人在读博士，一个是萧默20，另一个就是我。萧默研究的是敦煌，他已经出了一本敦煌的书。那时候，我的《丹下健三》也已经出版了。我就想另外写一个题目，想多看点书、多学一点。因为那时候从日本也带了好多书回来，我没工夫看，正好借这工夫好好看看，就把日本前一段时间的东西梳理一下。它从传统到创新的过程怎么的，尤其是现代建筑怎么发展过来的。

王　您后来有一本书，叫《日本建筑论稿》21。

东京草月会馆门厅
引自：https://www.360kuai.com/pc/9c37e21b2d2373c82?cota=4&kuai_so=1&sign=360_57c3bbd1&refer_scene=so_1

｜马　对。《日本建筑论稿》，是我所有有关日本的文章的汇集，里边有一篇就是我的博士论文。我现在一直在酝酿，但是没时间写，最近身体不好，颈椎不好。大夫不让低头，不让看书，也不让写字。我原来就想把在日本两年的经历写一写。比如我写过一段贝聿铭，那实际就是将来我这本书里边的一段，讲的是我在日本的时候见到贝聿铭，贝聿铭说了什么。

王　是想回忆您在日本丹下事务所这两年的生活和工作经历及感受，对吧？

｜马　对。我一直在酝酿要写一点。实际上，建筑的可能有一些，但更想写的还是文化。日本有很多与建筑有关的东西，比如丹下他那个办公室所在的草月会馆，它本身就是一个有特点的建筑。草月流是日本插花当中一个非常有特色的流派。但是不知道它现在怎么样，那个时候这个流派是日本的一朵奇葩。草月会馆的门厅整个就是一个雕塑，请日本很有名的野口勇22做的。野口勇是日裔美籍的著名雕塑家。在这个门厅里面，举办了好多活动，各种复杂的活动，白天的有，晚上也有；有展览，有时装秀，很复杂。我觉得这些都是值得说说的。

卢　这就是您说的文化，一种融汇。

｜马　这是日本的一种思路、一种哲学、一种想法。人家就可以和洋并存，咱们老是只能取其一，非此即彼。

王　在日本，除了丹下、黑川之外，您还遇到过其他的建筑家吗？

｜马　遇到过矶崎新，交谈过。

王　当时您在丹下事务所的时候，还有哪些人一起在丹下事务所学习的，有后来成为名建筑师的吗？

｜马　后来有一个叫Architect Five23，原来是在那个事务所工作的，后来也小有成就。还有几个我看着都挺有能耐的，但是最后没出来。

卢　丹下有没有提到他过去从柯布那里学的东西？

｜马　他写过，但是他没有留过学，他是跟着前川国男，前川在柯布那儿学过。

卢　您在那边能感觉到柯布的影响，以及传承的脉络吗？

｜马　非常清楚。他早期的很多手法，很像柯布在昌迪加尔做的卷帘，那种粗野的手法，非常明显。丹下的仓敷市厅舍，还有另外几个，但是他后来慢慢形成了他自己的套路。我觉得他的好处，不是说从功能论向结构论转化吗？这种转化就形成好多套路。套路之一，就是他这个core（核）体系，像山梨县会馆，好多大柱子，形成交通核，形成一种网络。我明显感觉到他有自己的套路。

咱们现在的建筑师，就是没什么套路，今天打少林拳、明天打太极拳、后天打猴拳。丹下是有套路的。像贝聿铭，他也是有几个套路，苏州博物馆是一个套路，中银是另一个套路，而且他这几种套路都用得很纯熟。

卢　就等于有自己的一种语言了。

｜马　对，有了语言后经常用。咱们现在都还形不成自己的套路。

卢　您觉得我们到现在还挺难出来这样的建筑师？

｜马　当然也有人有自己的套路，像王澍就是，他又是一个套路。不过我知道争论挺大的，我看了照片，说实话，中国还是要允许这种离经叛道的想法。要有这些探索性的东西，才能有所突破。大家都循规蹈矩，根本成不了什么事。咱们国家就是没有这样的氛围，没有让你翻江倒海的这种环境。我写过一篇文章，其实现在我还是同样的观点：在稍微偏远一点的地方，管控不是特别严，活儿也不是特别大，这时候可以突破。

2018年5月22日访谈结束后，马国馨院士（右）赠书给卢永毅教授 。王伟鹏摄

2018年5月22日访谈结束后，马国馨院士（右）与王伟鹏合影
卢永毅摄

卢　或者是一个有实力的赞助人。其实西方现代建筑的探索，也是以这样的小住宅项目开始的。

｜马　对。那时候贝聿铭在东京，因为黑川、矶崎新都很有名了，贝聿铭说你看这些年轻的，安藤只能做做小住宅，连教堂项目都没有，住吉的长屋那时候刚刚建成。他说看来建筑师成长都是这么过来的。

卢　我想冒昧地问一下，北京院有您这样非常有实力的建筑大师，而且过去还有多位，那一代与一代之间有传承吗？

｜马　我们和事务所不一样，事务所可能就是一把手做到死，都是他的活儿。像我们这种大设计院，必须一代接一代，你老占着茅坑也不行。另外你也得有自知之明，到时候你就得给年轻人活路，得让年轻人能出来才行。所以我现在标榜开明，我多一个活儿、多一个奖，对我一点用都没有了，做不做都无所谓，都是你们的事了。现在已经进入倒计时了，想办法做一点自己想做的事。现在我想做的事情，很多都是我过去没时间做的。

卢　比如整理在丹下事务所的经历？那很有价值。

｜马　类似这种整理。我觉得我能写出来会很有意思，但一直没有时间，需要一段集中的时间。我觉得要写的东西挺多，除了在丹下那儿，还有好多日常的事。

卢　辛苦您了，讲了那么丰富的内容，特别好。若有特别的细节或问题，还会再请教您的。非常感谢。

｜马　好的，不客气。

1 马国馨《新奥尔良市意大利喷泉广场》，《世界建筑》，1985年，第2期，50-51页。

2　展览名称为“迈克尔·格雷夫斯：过去作为序幕”（Michael Graves: Past as Prologue），地点在新泽西州的哈密尔顿（Hamilton Township），2014年10月18日开展。

3　格雷夫斯在上海的两个作品分别是，外滩3号历史建筑公共部位和顶层餐厅的改造设计，以及上海市黄浦区四川中路213号久事商务大厦设计。

4　陈希同（1930.6—2013.6），四川安岳人。1983年后任北京市委书记、市委副书记、市长。1988年起任北京市委副书记、市长，国务委员。任职期间大力倡导带有明显中国传统建筑元素的公共建筑，特别强调加上传统屋顶形式。这个时期建成的代表性建筑有北京西客站。

5　贾庆林，1940年3月生，河北泊头人。1996—1997年任北京市委副书记、代市长、市长；1997—1999年任中央政治局委员，北京市委书记、市长；1999—2002年任中央政治局委员，北京市委书记。

6　傅克诚，女，1935年4月生，抗日名将傅作义之女。东京大学工学博士、建筑学及建筑设计专家。1970—1988年任教于清华大学建筑系。

7　刘力，男，1939年生，湖北武汉人。1963年毕业于清华大学土木工程系建筑专业。全国工程勘察设计大师，国务院政府特殊津贴专家，北京市建筑设计研究院有限公司顾问总建筑师。代表性作品有中央戏剧学院剧场和教学楼、突尼斯青年之家、北京炎黄艺术馆、北京动物园大熊猫馆、南京新街口百货大楼、首都图书大厦、中国科学院物理所凝聚态物理综合楼等。

8　戴念慈（1920—1991），男，江苏省无锡市锡山区东港镇陈墅村人，建筑设计大师。1991年当选中国科学院院士（学部委员）。

9　吴良镛，男，1922年5月生，江苏南京人。清华大学教授，中国科学院和中国工程院两院院士，中国建筑学家、城乡规划学家和教育家，人居环境科学的创建者。其先后获得“世界人居奖”“国际建筑师协会·屈米奖”“亚洲建筑师协会金奖”“陈嘉庚科学奖”“何梁何利奖”以及美、法、俄等国授予的多个荣誉称号 。2011年度“国家最高科学技术奖”获得者。

10　张开济（1912—2006），生于上海，原籍杭州。1935 年毕业于南京中央大学建筑系，中华人民共和国成立前曾上海、南京、成都、重庆等地建筑事务所任建筑师。之后，历任北京市建筑设计院总工程师、总建筑师、中国建筑学会第五届副理事长、第六届常务理事，曾任北京市政府建筑顾问、中国建筑学会副理事长。他曾设计天安门观礼台、革命博物馆、历史博物馆、钓鱼台国宾馆、北京天文馆、三里河“四部一会”建筑群、中华全国总工会和济南南郊宾馆群等工程，1990 年被建设部授予“建筑大师”称号，获中国首届“梁思成建筑奖”。

11　张永和，范凌《张镈与张开济：对阵／分离——折射中国建筑在20世纪50—60年代的一段发展》，《建筑学报》，2009年，第1期，14-18页。

12　张镈（1911—1999），祖籍山东省无棣县。1930 年入东北大学建筑系学习，师从梁思成、林徽因、童寯、陈植、蔡方荫。1934 年毕业于中央大学建筑系，加入基泰工程司，在天津、北京、南京、重庆、香港等地从事建筑设计。1940 年至1946 年兼任天津工商学院建筑系教授。1941年至1945 年，率天津工商学院建筑系和土木系毕业生、基泰工程司部分员工以及北京大学工学院建工系师生，对北京城中轴线及其周围的古建筑进行大规模测绘。1951 年从香港回北京，长期担任北京市建筑设计院总建筑师，1995 年退休。设计了民族文化宫、北京友谊宾馆、亚洲学生疗养院、北京饭店东楼等，是人民大会堂方案实施总建筑师，著有回忆录《我的建筑创作道路》。2017 年，故宫博物院、中国文化遗产研究院编辑出版《北京城市中轴线古建筑实测图集》，完整收录了1941 年至1945 年张镈领导并执笔的北京中轴线测绘成果。

13　北京西客站的建筑师为北京市建筑设计院朱嘉禄建筑师等。此处马院士记忆疑有误。

14　柴斐义，男，1942年生于天津。1967年毕业于清华大学土木建筑系，1974—1981年北京市建筑设计研究院建筑师；1981—1983年日本东京丹下健三建筑设计研究所研修；1983—2002年北京市建筑设计研究院副总建筑师、总建筑师；2002年至今任北京市建筑设计研究院有限公司顾问总建筑师；国家工程勘察设计大师。主要作品有中国国际展览中心、中国职工之家、建材经贸大厦、北京市检察院办公楼、吉林雾凇宾馆、山东电力科技大厦、中华全国总工会新楼等。

15 马岩松，男，1975年生于北京。曾就读于北京建筑工程学院（现北京建筑大学），后留学美国耶鲁大学，期间得到扎哈·哈迪德（Zaha Hadid）指导，获建筑学硕士学位。2004年成立MAD建筑事务所，主持设计一系列标志性建筑及艺术作品，包括卢卡斯叙事艺术博物馆、加拿大Absolute Towers （俗称“梦露大厦”）、鄂尔多斯博物馆、哈尔滨文化岛、朝阳公园广场、鱼缸、胡同泡泡。2010年，英国皇家建筑师协会（RIBA）授予他RIBA国际名誉会员，2014年他被世界经济论坛评选为“2014世界青年领袖”。

16　刘开济（1925.4—2019.3），天津人。1947年毕业于天津津沽大学建筑系；1950 —1952年任职于北京华泰建筑师事务所；1953—1990年任职于北京市建筑设计研究院（含建院前身：永茂设计公司，北京市建筑设计院）；1989年3月与张钦楠在北京主持召开中国建筑学会建筑师分会第1次委员会会议，任中国建筑学会建筑师分会第1届理事会副会长；1990年退休回聘，任北京市建筑设计研究院顾问总建筑师。人民大会堂施工图设计组组长，北京“四部一会”（第一机械工业部、第二机械工业部、重工业部、财政部，以及国家计划委员会）建筑群辅楼的主要设计人之一。著述包括《节约工程造价》（油印稿，1957年）、《谈国外建筑符号学》（《世界建筑》，1984年）、《环境与建筑和城市建设》（建筑学报，1992年）、《从勒·柯布西埃到文丘里》（《世界建筑》，1987年）《对20世纪世界建筑的回顾与展望》（《建筑创作》，2000年）等。

17　杂志名称的意大利文为Spazio e società。

18　章明，男。同济大学建筑与城市规划学院建筑系教授、博导，同济大学建筑设计研究院（集团）有限公司原作设计工作室主持建筑师。长期从事建筑设计和建筑理论的教学与实践工作，国家级精品课程《建筑评论》主讲人之一，《建筑设计资料集》（第三版）总编委会委员，《既有工业建筑民用化改造绿色技术规程》主要起草人。完成上海当代艺术博物馆、范曾艺术馆、杨浦滨江公共空间设计等数十项作品，曾获中国建筑学会青年建筑师奖、上海青年建筑师新秀奖、“中国 100 位最具影响力的建筑师”、全球华人青年建筑师奖、“ AD100 中国最具影响力建筑设计精英”。

19　马国馨《丹下健三》，北京：中国建筑工业出版社，1989年。

20　萧默（1938—2013），湖南衡阳人。1961年毕业于清华大学建筑系；1963年调敦煌文物研究所从事建筑历史研究15年；1978年回到母校攻读硕士学位，1989年获博士学位；1981年调中国艺术研究院美术研究所；1988年创建中国艺术研究院直属建筑艺术研究室，后改建为所。为建筑艺术历史与理论学家，文化部中国艺术研究院研究员，建筑艺术研究所前所长，国务院津贴学者，清华大学建筑历史与理论博士。发表的著作《敦煌建筑研究》（北京：文物出版社，1989年）、《中国建筑》（北京：文化艺术出版社，1999年）、《文化纪念碑的风采》（北京：中国人民大学出版社，1999年）、《萧默建筑艺术论集》（北京：机械工业出版社，2003年）、《伟大的建筑革命：西方近代、现代与当代建筑》（北京：机械工业出版社，2007年）、《天竺记行》（北京：生活·读书·新知三联书店，2007年）、《华彩乐章：古代西方与伊斯兰建筑》（北京：机械工业出版社，2007年）、《一叶一菩提：我在敦煌十五年》（北京：新星出版社，2010年）、《建筑的意境》（北京：中华书局，2015年），主编《中国建筑艺术史》（北京：文物出版社，1999年）和丛书《建筑艺术与文化系列：建筑意（第一辑）》（北京：中国人民大学出版社，2003年）。

21　马国馨《日本建筑论稿》，北京：中国建筑工业出版社，1999年。

22　野口勇（Isamu Noguchi，1904—1988），日裔美国人，20世纪最著名的雕塑家之一，也是最早尝试将雕塑和景观设计结合的人。

23　即“纽约五人组”，成员包括：约翰·海杜克（John Hejduk，1929—2000）、彼得·艾森曼（Peter Eisenman，1932— ）、迈克尔·格雷夫斯（Michael Graves）、查尔斯·格瓦斯梅（Charles Gwathmey，1938—2009）和理查德·迈耶（Richard Meier，1934— ）。