受访者简介

董黎

男，1953年生，湖北武汉人，工学博士、教授，已退休。20世纪70年代在湖北沙洋化肥厂当工人， 1978年2月考入哈尔滨建筑工程学院建筑学专业（现哈尔滨工业大学），后在重庆建筑大学（现重庆大学）和东南大学获得硕士与博士学位，1990年曾任日本神奈川大学访问学者。曾在武汉工业大学任教。1998年调入华南建设学院。2000 — 2011年任广州大学建筑与规划学院第一任院长。出版著作5部1、发表学术论文50余篇、主持国家自然科学基金和国家社会科学基金项目各1项、参与了《中国近代建筑史》2第二卷、第三卷的编写。曾被授予广东省高等学校第三届教学名师、广东省南粤优秀教师、广州市劳动模范等多项荣誉，先后获得国家高等学校教学成果二等奖、广东省高等学校教学成果奖一等奖和二等奖、广州市科技进步二等奖等。

采访者：魏筱丽（广州大学建筑与城市规划学院）

访谈时间：2019年10月31日、12月26日

访谈地点：北京师范大学珠海分校办公室

整理情况：2020年1月2日整理，参与者孙会梅（广州大学建筑与城市规划学院）

审阅情况：经董黎先生审阅

访谈背景：董黎教授是“文革”后第一批考入高校建筑学专业的学生，是较早期开始近代建筑史研究的学者，也是高等院校建筑学专业在广东地区新院校的开拓者。对董黎教授的两次采访，可以对1978年以后的中国建筑教育、建筑史学史与地方建设史研究提供资料。

董　黎　以下简称董

魏筱丽　以下简称魏

魏　董老师，能讲讲您的求学经历吗？那时的建筑学教育是怎样的？

|董　我是1977年恢复高考后第一批考入高校的学生。直到现在，当时的七七级、七八级学生还被给予较高的社会评价，其缘故也不是几句话能说清的。其实，当时国家是百废待兴，学习条件远远不及现在，我想，最大的教育特点可能是教师有热情教、学生有热情学，教师和学生有共同的目标吧。1977年高考，建筑学专业还只有7所院校恢复招生。我们那几届学生，主要是接触到现代主义建筑和西方的建筑思想与方法。当时的信息渠道不多，基本是循着老师的教学思路去做。在哈尔滨建筑工程学院上学的时候，教学案例都是老师在黑板上画的，也没有外文，更没有现在的教学手段的影像资料了，就是靠老师画。那时候老师在黑板上画，然后自己模仿，实际上那些建筑到底是什么样子，我们也不知道。据说老建筑院校里面还进口了少量外文杂志，学生也没有机会接触。老师向我们传授的是中国近代引进的建筑教育体系，即源自美国宾夕法尼亚大学的建筑教学方法。当年哈尔滨建筑工程学院老师在学生眼里都是才华横溢、专注热情的样子，因此，当时这几所院校毕业的学生，在老师的引导之下，充满了对西方现代主义的崇拜，就尽力去模仿。

那个时候还不能算完全开放的环境，研究中国近代的建筑史为时过早，不好评价。你比如说现在哈尔滨的标志性建筑，那个红砖教堂3。当时我们根本不知道，都是被一片居民区围着，老师从来一句不提。设计课完全是讲的西方建筑，所说的建筑思想、由里到外的功能主义设计方法、思路，基本上都是以西方建筑为脉络来讲的。

那时候教学资料引进的少，当时老师的资料来源也少,主要是20世纪六七十年代那些东西。那时候没有什么比较特别的书，都是老师自己的资料。当时，像建筑史这一类的书都不知是哪里印刷，很粗糙简陋。记得有罗小未老师的《外国建筑历史图说》4，现在仍然是建筑史教学用的教材，好像名字是《外国近现代建筑史》5了,后来出版的都是中国建筑工业出版社的，很规范，但是我们当时手上拿到的都是自己印的。

印象最深的教材是彭一刚先生的《建筑空间组合论》，那个时候好像也不是正式出版的，只是各个学校交流的自编教材。那时候我们按建筑类型跟不同的老师学习，有体育馆建筑、剧院建筑、工业建筑。为了了解一点新信息来增加设计作业的创意，学生会拼命地订杂志，当时的本科生都订好几种杂志，包括《建筑师》刚刚创办的时候，尤其是刊登了当时举行一些大学生的设计竞赛作业，在学生中反响很大。

我接触到医院建筑的那些概念是1985年以后的事了，当时我在重庆读研究生，也是按建筑类型确定自己的研究方向，我的导师是罗运湖6先生，他是“文革”前毕业留校的教师，也是改革开放以后第一批被建设部派到欧洲学习考察的。他去了比利时的鲁汶大学，带回了当时的现代医院设计理念。罗老师关于医疗建筑的大部头著作7，目前还是国内医院建筑设计的经典。对于建筑学领域来说，医院建筑是一个科技含量很高的建筑类型。

工作的时候，我参与了两所新办建筑院校的创立，一个是武汉工业大学8，一个是广州大学。1982年我毕业后分配回武汉建筑材料工业学院（后更名为“武汉工业大学”），马上成为78级工业与民用建筑专业毕业设计指导老师，当时还没有开办建筑学专业。随着国内建设规模的迅速扩张，建筑学成了社会上非常热门紧俏的学科。1988年，武汉工业大学决定成立建筑学系，第一任系主任是左濬沅9教授，是一位很有风度的学者。我刚从重庆读完研究生回校，即被委任为系副主任，负责建筑学教学工作。当时的办学条件真是很困难的，系办被戏称为“大队部”，师资也是奇缺，不然的话，一个硕士毕业生怎么能直接去担当这种责任。但值得自豪的是，20世纪90年代的武汉工业大学建筑学还真培养了一批学术上很有建树的人才。1992年我到东南大学读博士，毕业后来了广州，也是受当年南下风气的影响吧。我太太也是77级的，她被调到广州，我也就调到了华南建筑学院，当时是1995年年底，先是做系总支书记和副主任，2000年并入广州大学后担任建筑与城市规划学院院长。

魏　您1992年进入东南大学在齐康教授的指导下攻读博士学位时，开始研究教会大学建筑的课题。作为近代建筑历史的研究者，是否可以谈谈您的研究经历？为什么会开拓这个研究主题？在学界，近代建筑史研究是从改革开放后开始的吗？

|董　其实，中国近代建筑史的研究并不是在改革开放后才开始的。早在20世纪50年代就有了，但是这个方向当时没有得到认可。刘先觉老师当时就写过中国近代建筑史方面的论文，但是他开启的这个方向当时没有多少跟随者。为什么没有跟随者？中国近现代建筑事业基本上是从国外回来那一批学者开启的，他们主导的建筑学教育体系，讲的是西方建筑理论和西方现代建筑的成就。讲西方现代建筑背景和成熟发展的整个过程，比如说包豪斯等，就可能不太容易激发大家去关注自己国土上发生的建筑演变。更何况，近代中国的建筑演变过程绕不开国外建筑师在中国的活动，这也和当时的政治形势不是很合拍，更不好评价。所以，刘先觉老师硕士论文之后的跟随者比较少，没有在学术上形成一个脉络。到1978年改革开放之后才有这种可能性，思想开放了，但是说成为一个学术研究的热点，好像也不是。因为在研究中国近现代建筑发展的过程中，马上就有人去讲中国古代建筑的传统思想如何辉煌，如何源远流长，想要把现代建筑思想纳入到中国传统建筑里面去，特别是讨论建筑空间论的时候，要反复地说是中国哲学思想影响的。这种思想没有真正从社会时代的发展，对一个行业影响，这些方面去考虑。中国近现代建筑发展是一个时代性的革命，它是一个颠覆性的理念变化。所以不能把中国的近现代建筑史一定拖到中国传统建筑思想的脉络里面。从建筑思想教育来讲，它真正的源头还是从西方引进的。回顾近代中国的现代建筑实践过程，有些甚至要追溯到租界建筑规划、教会大学建筑、教会医院建筑等的展示作用。但是这个事情是很不容易被认同的，分歧也很大。

魏　是的，建筑学这个学科是从西方引进来的。

|董　是，近代建筑教育、现代建筑思想的理论、方法，包括思维方式，实际上是从西方引进的。其实我写的第一篇论文不是在大陆，而是在台湾建筑杂志上发表的，讲的是租界建筑。我当时在武汉工作，我说汉口租界是当时现代建筑的展示场。我还记得在那篇文章中末尾引用了梁启超的话，说那是一个过渡时代，是一个很激烈、很伟大的变革时代。

当时，租界在国内更是一个难以评价的题目，当你研究一件事情的时候，要评价它，就要讲清楚为什么值得研究。当时难就难在认同它对中国的城市发展起到一种启示作用，对中国城市近代化有一定的积极作用。偶然有这样的文章出来的话，响应者很少。也不是说犯了多大忌讳，会遭到什么批判，但是把它作为一个学术命题来讲，愿意深入探讨的人比较少。建筑学专业毕竟是应用型学科，改革开放给了建筑学专业一个千年难逢的黄金时代，都忙着做设计去了。我觉得，近代建筑史毕竟是一门行业专门史，本来就应该是少数人的学术兴趣所致，真要成为主流的学术热点也不正常。汪坦教授在清华主持近代建筑史研究的时候，主要是跟日本东京大学的藤森照信教授以国际合作的形式开展起来的。那个项目还是以对方为主。因为藤森教授是得到日本财团的资助。当时的目标就是编一套关于中国主要城市的近代建筑简史，发动一些有兴趣参加的人先调查，然后写一篇概述，是登记式的研究，后来在基金会的资助下开了几次会。

现在中国的建筑是不是完全的由西方建筑促成的？我觉得是的。功能主义的这种建筑形态，怎么不是呢？完全是的。我们是执行得最好的。现代建筑思想传入中国以来，中国的实践是最彻底的，改变是最快的，而且它对中国人的生活改变是最彻底的。

但是我们谈源头的时候，总是喜欢把它往中国人的那种传统思维模式影响下所产生的方向去思考，希望这种中国传统思维模式加上现代技术的改变。其实在国内，从建筑学专业教育角度而言，所谓的现代建筑教育思想和整个思维方式，还没有足够的时间去深入理解、消化或形成某种共识，改革开放之后的各种建筑思潮冲击得太快了。但是，这方面又有一个补充，就是我们大量的建筑实践来补充了这个缺陷。而在建筑教育方面，学校里更多的是去谈建筑形式风格之类，那么现代建筑那一套理性的、技术性的、经济性的观点反而没有扎根下来，也包括现代建筑的功能主义设计原则。

魏　您怎么会在博士的时候想到做历史方向？当时齐康老师是什么意见？

|董　这个呢，是跟个人兴趣有关。我刚开始并不是说要去研究教会大学，90年代初期，国内学术界是很少涉及教会大学课题的，社会上就更少有人关注了，其实我那时对教会大学并不了解的。我们的学校在南京，南京有些近代中式的大屋顶建筑。我开始想研究的是中国古典建筑大屋顶的演变过程，像金陵大学、燕京大学，还有南京师范大学的那种用钢筋混凝土做的大屋顶，包括当时主要的建筑师——墨菲（Henry K. Murphy）10，探究一下用现代建筑材料去模仿中国古典建筑形式的过程和社会影响因素。调研时得知中式的大屋顶建筑形式是在教会大学里面首先采用的，如果将近代大屋顶建筑视为中国古典主义建筑复兴，为什么会从教会大学起始？就要去考察它的历史背景，去看他们是怎么做的，去考察一下由外国教会创造的这种仿古建筑为何在20世纪30年代演变成一种中国传统文化的标志物，一种象征着中华复兴的国家形象，成为国粹的一种体现。而且，中华人民共和国成立十周年时，首都十大建筑也还是采用中式大屋顶建筑形式，可见这是有文化意识的深层因素。这样的课题有实例、有故事、有探讨和发挥的空间，很适合做史学方向的博士论文。

另外一个原因就是得到我的导师齐康教授的全力支持。齐先生对教会大学比较熟悉，他的父亲是被教会送到国外去学习建筑的，回来之后在金陵大学负责校园规划和建设，齐先生也算是在教会大学校园里长大的。他父亲还曾经做了一件事，在日军“南京大屠杀”的时候，是最后留守在金陵大学难民营的中方负责人，这在“南京大屠杀”史料都有记载的。这个课题不是齐老师指定的，但他对这个题目是非常的支持，还有刘先觉老师也很支持。 我毕业之后回到学校，后来拿这个课题还申请到国家社科基金。那个时候的国家社科基金数量很少，后来有人还问“怎么让工科的人拿了国家社科基金”。

所以我就觉得近代建筑史研究这个过程，其实从汪坦先生开始中国近代建筑史的研究以来，虽然参加的人数广，但能坚持下来的却是一个很小的圈子。它在学术界的影响力虽然一直不大，作为一种很有意思的学术专题研究，我觉得是挺好的。汪坦先生当时是和日本东京大学的藤森照信教授合作，还有几个人到那里去读了博士。当时积累了一批成果，尤其是连续召开的几次中国近代史研讨会，研究生发表论文特别踊跃，出了厚厚的论文集。中国建筑工业出版社组织编写了《中国近代建筑》五卷本，由赖德霖、伍江和徐苏斌负责主编，大部头，印刷装帧很好，算是汇集了这个专题研究的主要成果，前两年还拿到了国家级出版奖。

学生对这些题目都是比较感兴趣的，在学校期间，他们会比较重视，参与度很高，但他们走入社会之后一般就放下了。前些年，国家自然科学基金对建筑学科的资助一向很少，拿一般项目很难，据说这种现象现在已有很大改善了。主要是学术评价体系不同吧，我还是以医院建筑研究方向申请到的国家自然科学基金。到广东以后，接触到许多实际的城市建设问题，感觉自己需要做一些确确实实能够和现实相结合的事情，不同于这种讨论。医院建筑是我硕士期间的研究方向。

魏　您能谈谈在广州大学从事建筑教育和学科建设的情况吗？(www.daowen.com)

|董　我1977年考试，1978年入学。当时刚刚进校的时候，清华没招生，每一个学校招生一个班30人左右，那么这7所院校一共不过200来人。现在发展到了四五百所学校招生，可见变化有多大。包括很多职业学院都办了这一类专业，并且还有从建筑学专业里面分化出去的城市规划专业、风景园林专业、室内设计专业，还有包括室内装修、古建保护，等等，这些专业都纷纷地成立。实际上最早的种子就是当时的那七八个院校，最早的那一批只有200人左右。当时的毕业生留在国内的，基本都进了高校。

广州大学的建筑与城市规划学院是一所新院校。我觉得建筑教育的普及和大量新院校的出现对中国建筑的发展起到很大的作用。它提供了大量的储备人才，这些人才迅速地发挥了作用。所以我们应该做个研究专题来记录一下，从1978年以后，我们的建筑教育发展的过程和它的作用，从过去的老八校一下子发展到最后能够注册登记的是200多所。这是全国建筑教育建筑协会公布的数据，实际上还不止。如果包括那些很多没有登记、不参加评估，或者是不在名单上的，我估计大概有500所了。

魏　广州大学建筑与城市规划学院的前身是华南建设学院西院（简称华建西），2000年并入到广州大学，您在2000 —2011年担任学院的院长，对吗？

|董　是的。我是1995年12月份去的华建西，开始时担任建筑系的副系主任，后来建筑系与环境艺术系合并，又担任了总支书记。学院再早可上溯到广州市城建职工大学11。1991年纳入教委系统，主办单位是市建委，成为广州城市建设学院12。后来成为华南建设学院西院13，挂靠在广东工业大学招生。东院是机械局的14。

魏　1995年的时候，是您领导改革的五年制是吧？

|董　对，第一件事就是把学制改了，当时招的是四年制。我是五年制那个体系出来，而且这个平台要和别人搭接，我当时想自己闯天地，那就要自己建平台，获得别人的认同。所以我就动员增加一年学制，改成了五年，把当时在校学生改成五年。因为他们改成五年制有了两届毕业生之后才能去申请建筑教育评估。所以他们毕业后拿的依旧是东院的工学学士学位。严格说来，那一批学生是吃亏的。但是跟他们讲清楚了，动员了，家长要多出一年学费，学生晚一年工作，然后再修改教学计划，所以我们从1997年就开始五年制。

我们的建筑教育评估是全国第27个通过的，所以我们参加得很早。在参加评估之前，我们还成功申报建立了建筑学硕士点，这也是比较早的。当时，建筑学专业评估的影响力比现在要大得多。早期的时候，人家觉得像我们这种院校居然来申请评估，感到很惊讶，因为这对于一个新院校简直是不可思议的事情。当时，建设部派来的评估组有清华大学建筑学院的院长、同济大学的教授，还有中国建筑学会的理事长、新加坡理工大学的建筑系主任，他们过来评估，相比之下显得我们也太没名气了。但我们准备得很好，全校动员，校长、书记都亲自陪同，然后全校的学生晚上都在配合着上自习，早上在路边早读，因为当时也没有几个人听说过广州大学。当时还有人说：“你看我们建筑专业评估都是很有传统的老学校，这样的学校也来参加评估，这个通过了也应该分级，有个层次上的区分”。说实在的，听了这个，我心里还是很不舒服的。

我们当时通过评估以后，接着就申请了好几个名分，有教育部特色专业、广东省和广州市的高等学校名牌专业，还有省里的重点学科等。评广东省的重点学科的时候是我和彭长歆15两个人一起去答辩的。当时难在要有省部级奖。省部级的科技进步奖、自然科学奖，对建筑学专业来说，这类科研奖太难了。恰好那时我有一个广州市科技进步奖二等奖，那个算是广东省科研奖最低标准。最后成为广东省重点学科。对于建筑学、城市规划这类专业，由于学科评价体系的缘故，达到门槛标准不容易，但跨过门槛之后，其他专业的评委就很理解宽容了，竞争反而不大了。但中国高等教育体系的评比特别多，没几年就又换个名目重新洗牌。实际上，这种不断的评比对专业建设的压力很大，也是将有限的教育资源再分配，老牌院校有历史积淀，师资雄厚，不容易被翻牌，新院校和新专业的难度大多了，毕竟能持续出所谓成果是不现实的，何况建筑学科离现在的科研评价体系已越来越远了。

魏　是否有这样一个说法？那些历史比较短的学校，应该更多注重实践型人才的培养，更加能满足国民经济建设需要；而对于一些比较少的人去做的，比方说像历史理论这样的研究，应该交给一些历史比较悠久，更有资历的学校去做？

|董　虽然趋势是这样，但是这取决于主持学院工作的人的想法，有的人就满足于这种状况。我们刚开始去的时候，有的老师是这样想，认为我们学生能在建设领域工作就可以了。但是我觉得这样子没意思，对吧？我就觉得不甘心。但是如果你要换一个觉得甘心的人也可以，毕竟那个时候城市发展很快，建筑学曾经是最好的专业。

魏　现在学院有三个专业，大概已经有1000多个学生了。华建西最早的时候一年级招多少学生？毕业的学生是不是都最想进设计院做建筑师？他们参加工作的情况是怎样的？

|董　华建西最早的时候有2个班，也就50多人吧，都是后来发展起来的。毕业生其实相当多人都已经脱离设计岗位。他有几条路，一个是根据自己兴趣爱好改专业，这是极少数人；另外一批就是去了房地产公司，还有自己开公司创业的。总的来说我们可能去设计院的前几年比较多，这几年不一定。我们去年（2018年）的研究生毕业之后，去设计院的不过是少数，大都去了房地产公司，还剩下一些在考博、考公务员。起码对研究生来说，设计院现在已经不是首选了。以前90年代的时候，肯定算是首选，去大型设计院是很荣耀的事情，特别能去到省设计院那种大型的甲级院，那是很光彩的，我们评估的时候都是会写出来。

毕业生的情况我没有特意去调查过。九七、九八届的学生在大型建设项目中得过很多奖，好几个已经是教授级高工了，从政的也有。记得我们教师不足的时候，都是把这些学生找回来上课，帮助很大。我们的学生绝大多数都留在广东，说明行业对我们的学生认可度是很高的，尤其是广州地区，专业意识强，动手能力强，能干活呀！

感谢唐文胜和龙灏提供的信息。

1 《岭南近代教会建筑》（北京：中国建筑工业出版社，2005年）,《中国教会大学建筑史研究》（北京：科学出版社，2010年）,《房屋建筑学》（北京：高等教育出版社，2006年）,《医疗建筑》（武汉工业大学出版社，1999年）,《基层医院的整体策划与建筑设计方法》（北京：科学出版社，2014年）。

2　即赖德霖、伍江、徐苏斌主编《中国近代建筑史》（北京：中国建筑工业出版社，2016年）。

3　哈尔滨圣索菲亚教堂。

4　即罗小未、蔡琬英著《外国建筑历史图说》（上海：同济大学出版社，1986年），此时应为该书的油印本。

5　与前面所说历史图集并非同一本书，应是《外国近现代建筑史》（北京：中国建筑工业出版社，1982年），该书目前已经是第四版。

6　罗运湖（1933—2015），四川遂宁人。1956年毕业于重庆建筑工程学院建筑系，重庆大学建筑城规学院教授，国家一级注册建筑师。曾任中国建筑师学会医院建筑学术委员会委员。著有《现代医院建筑设计》（北京：中国建筑工业出版社，2002年）。

7　可能是指罗运湖著的《现代医院建筑设计》（北京：中国建筑工业出版社，2002年）。

8　2000年并入武汉理工大学。

9　左濬沅（1924—2018）, 教授，1947年考入中央大学工学院建筑工程系。1952年入读东北工学院研究生。毕业后在重庆建筑工程学院任教，之后调入武汉建材学院建筑工程系，1985年创办武汉工业大学建筑系并任系主任。参考来源：中南建筑设计院副总建筑师唐文胜，武汉工业大学建筑设计及理论硕士（1997）。 在唐文胜提供的信息中，未提及左濬沅在清华大学的履历。

10　墨菲（Henry Killam Murphy, 1877—1954），又译茂飞，美国建筑师。1877年出生于美国康涅狄格州。1895年进入耶鲁大学攻读艺术专业。自1900年先后于纽约Tracy & Swartwout和Delano & Aldrich建筑事务所任职。1906年在纽约开设了自己的事务所，后与Richard Henry Dana合伙开创实业，并将事务所改名为Murphy & Dana Architect （1906—1921）。1914年墨菲首次来到中国，1918年在上海建立分公司，称为“茂旦洋行”。1921年事务所重组，更名为Murphy, McGill & Hamlin Architects（1921—1924），后来又独立经营事务所。曾设计清华大学、金陵女子大学、燕京大学、岭南大学的整体规划或建筑群。作为顾问曾主持并修订南京《首都计划》。其“适应性建筑”吸收中国传统建筑元素，是近代中国建筑史中的经典。参见：方雪《墨菲在近代中国的建筑活动》，清华大学工学硕士学位论文，2010年。

11　1984年建立，校址位于广东省广州市建设二马路市政俱乐部内。

12　1991年建立，校址位于广东省广州市麓景路，现广州大学广园校区。

13　1995年建立。

14　指原广东建筑工程专科学校，1995年并入广东工业大学。西院则于2000年并入广州大学。

15　彭长歆，1968年出生，工学博士、华南理工大学建筑学院教授、副院长。于1990年、1999年和2004年分别获得华南理工大学建筑学系学士、硕士和博士学位。1990—1996年任广东惠阳建筑设计院建筑师。2005—2014年在广州大学建筑与城市规划学院任教。2013—2014年美国弗吉尼亚大学建筑学院访问学者。自2014年在华南理工大学建筑学院任教，主要从事中国近现代建筑研究。