慕　伍校长，您好，感谢您百忙之中接受我们的访谈。通过您叔父的介绍，20世纪30年代，您祖父是怀着科学救国的理想从哥伦比亚大学毕业后回到上海的。

| 江　是的，他美国学成归来以后，有很大的理想追求。他在1933年回到了中国，当时国内的形势不是很好。香港、广州倒是有很多机会，他的父亲是一个开发商，本来他有机会参与家族企业来实现他自己的理想。但他没有，他曾经说过，“建筑师要有一定的独立性才能体现你的追求。如果完全跟开发商混为一体，你是很难体现你的建筑追求的。”

因为这个原因，他甚至跟他的父亲闹到几乎要决裂的地步。他父亲正在开发广州当时最高的楼，叫爱群大厦，这个建筑物即使放在现在也算是很高的楼。他希望儿子回去参与设计，可他没有，而是选择了上海。上海是当时中国建筑业最发达的地区，那个时代留学归国的建筑师绝大部分都在上海留了下来。

慕　昨天，我们去了市民公寓10，这是伍子昂先生回国后在范文照事务所参与设计的作品，遗憾的是，现只剩下一栋了。我们在现场时候，还依然能感受到这是一个具有明显现代主义风格的建筑，非常人性化，一楼的小花园，二楼、三楼的大阳台，无论是当时还是现在，都是非常舒适、非常漂亮的住宅。您在《上海百年建筑史》中也提到“伍子昂的加入，使范文照事务所更加坚定了设计现代风格建筑的决心”11。作为伍先生的长孙，在您的记忆中，伍先生生前阐释过他对现代主义建筑风格的理解吗？

| 江　从当时我跟祖父在一起的很多细节当中，都能体会出来。比如说我学习建筑学以后，参加过很多很多的讨论，当时的一些专业期刊，专业交流，老师授课，也会提到当时世界建筑发展的潮流。特别是到了高年级以后，西方刚开始流行后现代建筑，出现了很多对建筑形式上的思考，我当时并不理解。对建筑形式的现代主义反思，与对历史、文化的关系到底有多深，我不理解。寒暑假的时候，有机会到济南跟我祖父交谈，他很期待我在建筑学中多研究建筑的本质问题，不要被这些外表的热闹模糊我的双眼。他跟我在马路上散步时，举了这样一个例子。他说，你看这个房子，为什么外面要有一个窗台，你看这个新房子，建了没有多久，就像淌鼻涕一样，非常难看，但如果有个沟呢，水就不会滴下去，房子就会很干净。他说，这类细节才是建筑里最重要的东西。

再比如，他经常提醒我说，回家上楼的时候，数一数上楼梯有多少台阶，两跑楼梯，有多少步，为什么会这样设计呢，为什么不是一跑到底呢，为什么是要分两次走，你看，人走到八步到十步，很舒服。他提醒我，建筑背后，有很多更人性、更本质的东西，跟那些建筑风格、建筑师，尤其是这些纷争不已的建筑外表的东西，关系不大。只有这些本质的东西搞好了，你才有可能让建筑在文化上上一个台阶。他的这些理念，可能跟他早年20年代末在哥大学习的经历有关，因为那个时候，纽约的各种现代建筑应该是相当的普及，只有像纽约这样的城市，才可能有机会去探讨建筑的本质问题。

伍子昂在范文照事务所时期设计作品——市民公寓

从我对祖父当年这些很点滴的记忆当中，感觉他对于现代建筑的理解跟同代建筑师相比，有更特殊的认识。他尤其反对1949年以后在苏联影响下不顾中国发展的实际状况、不顾中国贫穷落后的社会状态、不顾社会实际需求，更多追求形式的趋势。这些他坚决反对。他特别强调，中国经过“文化大革命”，百废待兴。中国的建筑在过去的几十年，特别是20世纪五六十年代，走过一些弯路，70年代更不用说，整个中国的经济都垮掉了。那么即便是回到五六十年代，在面对中国的经济发展需求，面对当时中国经济发展的态势，建筑界给予中国社会的需求并不是很到位，更多地在受到苏联的影响下，去追求建筑形式上的东西。他特别反感简单地把传统的外衣套在现代建筑的外面，他非常反对这种做法。

他告诉我，在西方，出现现代技术革命已经有几十年，快100年了，建筑经过技术革命，经过思想文化的革命，现代建筑已经是这个世界建筑界（发展的）方向和趋势了。但是在20世纪50 —70年代，现代建筑在中国几乎没有地位，也没有获得它应该获得的尊重。大家还在讨论怎么能够在建筑里面体现中国的样子、传统的样子。当然，他自己很热爱中国传统文化，他认为“传统建筑文化里面的精髓在现代中国建筑中体现出来，不应该只是简单地体现在外表上，而应该是内涵上”。

我到今天才真正理解到，所谓现代建筑的本质更多的是要转向建筑的需求、人性、建筑的功能性。建筑的材料、建筑的技术，是直接为人的需要服务的。这些思想，我想大概是当时现代建筑的精髓。这些思想对我后来是很有影响的。其实同济大学总体上而言，也是更加倾向于现代建筑思想，并且有一个很深的根基。同济大学最早的创始者都是受到西方现代建筑思想影响的一批人。新中国成立以后，院系调整，又有机会把五湖四海，所谓的“八国联军”，即各种不同的外国留学背景的人都汇集到同济大学，所以有一种强烈的开放精神。我们学院的老教授总结说，同济的精神就是兼收并蓄、开放。我也经常跟同事和学生说，今天中国的建筑界已经发生了很大的变化，同济大学曾经有过这种主动地、愿意站在时代前列，领先时代的风气，把建筑里面最本质、最精准的东西让我们的学生共同来追求。我觉得这种精神在我身上有一个非常好的历史撞击，或者说是融合。一方面深受祖父的潜移默化，另一方面是受学校几十年来形成的大学氛围的影响，我在这里非常融洽地成为同济建筑文化的一个组成部分。

之江大学建筑工程学系1939年第一学期至1940年第一学期课程安排，伍子昂兼职教授透视画。本表转自刘宓《之江大学建筑教育历史研究》

慕　看来，您祖父对您潜移默化的影响很大。我们从档案资料上了解，伍子昂先生在范文照建筑师事务所工作了两年，1936年就加入公利营业公司12、基泰工程司13。同时，还在沪江大学、之江大学14做兼职教师。时局动荡，理想是不是也遇到了挫折？对这段兼职教学的经历，他后来有没有跟您交流过？

| 江　大家都知道，不久以后，整个中国的形势都发生了变化，日本侵略上海，再加上后来进一步地侵略中国，使得当时的建筑师，还有建筑业，在当时的中国都很难得到发展。他走过了相当年数的坎坷道路，甚至有一段时间，并未找到工作，自己又没有政治上背景，所以，他没有随许多建筑师一起到重庆去。他没有那些政府的背景，也不可能在重庆得到任用，但是他又不愿意与日寇合作。当时他就选择了上海这个孤岛，在一个美国人开办的学校—— 沪江大学，其实沪江大学并没有一个正规的建筑系，只是夜大，其实就是混口饭吃。15当时有较好的专业背景的建筑师，大部分都去重庆了，所以他就接过了沪江大学建筑系系主任这个职务，做了8年的系主任。其实，这期间不可能有任何的作品。学生招生人数也有限，一年多的时候不过8个学生，少的时候只有两三个学生。所以不可能有太多的思想反映在作品里，也不可能有太多思想反映在教学里，他自己对这段的评价并不是很高。

后来在沪江大学的历史文献里我也看到，他曾经为了保护他的学生，去跟日本当局抗议过。学生去参加活动被关押，他跑到日本人那里，把学生救了出来，自己却被日本人关到监狱里去了，他并没有什么太激烈的抗日行为，只是作为一个老师，一个系主任，据理力争，把学生抢救出来。当然他自己也就变成了日本人的目标分子，经常被日本人查，也在日本监狱里关过，这些他从来没有跟我说过，是后来我在沪江大学学生回忆录里看到的。

慕　这期间，伍先生继王华彬之后担任过8年沪江大学商学院建筑系16主任。可是在1945年，抗日战争胜利后，他为什么会离开上海去了青岛？

| 江　抗日战争胜利以后，大批建筑师又回到了上海，他作为一个没有上海地方背景，也没有官方背景的建筑师，在上海也没有太多的机会，后来有机会到青岛去，他就去了。当然，在青岛他也做得不错，有机会参与青岛战后跟日本人的清算工作，开过自己的事务所，也设计过一些小房子，当时的市政当局还是蛮信任他。但你知道，那时中国依然在战乱之中，不可能有正常的建设，他也不可能有太多的机会从事他的建筑实践。

慕　真是世事弄人，大时代里的小人物，没有多少可以施展手脚的余地。解放以后，到了济南是什么情况呢？

| 江　1949年后一段时间，也不太稳定。后来来济南，他自己曾跟我提起来，说他真正参与的一个设计项目，就是济南的英雄纪念碑，为此他付出了很多心血。当然，纪念碑最后呈现出来的样子，跟他的设想并不一样。当时他在全国看了很多纪念碑以后，希望济南可以出现一个完全不同于其他地方的、新的、现代派的纪念碑。可惜他的思想没能实现。所以，后来他对自己的建筑创作、建筑设计生涯并不是十分满意，也不愿意多说。(www.daowen.com)

“文革”之后，整个中国进入了改革开放时期，我感到祖父是非常非常兴奋的。那时候他已经70多岁了，还没有退休，每天都骑自行车上下班。当时我家住四楼，他都能自己把自行车扛到四楼去，70多岁的老人，身体很好。那时我已经上大学了，寒假暑假有机会就到济南去看他。他总是把我带到省院。我就看他几乎从早到晚忙着改图，拿根红、蓝铅笔，不停地改。其实那个时候，他年纪大了，在总工的位置上，也不可能自己负责哪些具体的项目。但是他觉得自己的机会到了，应该把省院里所有的项目都看过来。我看他跟那些建筑师，一个一个地讨论方案，一张图一张图地改。那时我还是个年轻的学子，印象当中他跟大家谈的问题，绝大部分我是能听懂的，也都是技术问题，比如结构的问题、工程的问题、空间布局的问题、构图的细节问题，等等，都是非常具体的。我从来没看到过他与别人谈论什么大构思，从来没有，只看见他在图上用红笔、蓝笔来改。

伍老总在指导省院的年轻人

少年伍江和爷爷奶奶及父母合影

我觉得他不愿意多说、沉默寡言的性格，是跟他整个一生的经历有关。当然，在我们中国建筑事业最好的时候，他得到了最大尊重，却老去了，他也没有精力再做他理想中的事情。直到他去世的前一年，他一直在坚持工作。后来因为得了肺炎，身体一下子衰弱下去，不能去上班了，一直住院，直到去世。祖父的这一生，我觉得可能蛮典型地反映了整个一代知识分子面临的困境，绝不是他一个人，我现在看到的即使在中国比较成功的、也比较出色的老一代建筑师中，仔细想想看，从历史看，他们机会其实也不多，一辈子也没能做几件事，这是整个中国那个时代大的形势使然。

慕　面对各种强大的压力，您祖父这代人始终没有放弃过对理想的追求。尽管时代没有给他们设计作品和著书立说的机遇，但他们依然不放过任何能为国家作贡献的机会。伍老先生在省院和建院（山东建筑工程学院）培训了一大批学子，这也许是他为实现自己理想而选择的另一种方式。

| 江　对，是这样的。他把自己定位为一个职业的建筑师，尽管他很少有机会去实现他的人生理想，但是当国家需要的时候，他把青岛事务所关掉，到了济南为政府工作。这个时候，他想到的并不是他自己的机会，自己已经到了中老年了，是不是要留下一些传世之作，不是，而是说济南这个地方，山东这个地方，几乎没有建筑学的人才，他应该去帮助他们办学。

他的想法是很简单的。后来我有机会听蔡景彤先生介绍，当年办学时，学校已经开始招生了，发现山东找不到老师。蔡老师说，你祖父一个人把一年级到四年级的课全包了。我到今天也很难想象，从建筑设计到建筑理论，到建筑历史，还有建筑结构，这么多课都包了，他要花费多少心血。我觉得他是想把自己所有知道的专业知识全部传授给青年人，因为他或许根本没有机会去实现他的建筑梦，这些人将来可能会接过他想实现但没有实现的梦想。

我记得《建筑师》杂志向中国第一批建筑师约稿，让他们对自己的业绩做一些总结，以使今天的读者有机会了解到早期建筑师的情况。当时，我祖父也收到了这份邀请。我见到了那份邀请函，作为小孩子，盼望着他能写出来，我也可以有光彩。结果，他跟我说，我没做过什么东西，也不值得写，当时他就把信扔了。听说后来编辑部还打电话催过他，问过他，他都拒绝了。他当时跟我解释是，“建筑师的思想要反映在作品里面，没有什么好说的，喜欢说的建筑师不是好建筑师。我自己没有什么机会，也没有什么作品，这一辈子，不是一个成功的建筑师，所以不愿意去写什么东西。”这是当时，他对自己的一个判断。

慕　您祖父对您走上建筑学专业有影响吗？

| 江　“文革”期间，他一直受到各种各样不公平的待遇，在很长很长的时间里，我都没有机会见到我的祖父。等到我长大了，真正有机会见到他时，应该是1972—1973年，我开始“认识”祖父了（笑），当时经常听他讲一些建筑方面的事情，隐隐约约激发了我对建筑学的兴趣。

我从小就喜欢画画，从他这里我也知道建筑其实也是一种艺术，它是通过空间艺术、技术进步把艺术思想体现出来，当然，更多地是要为社会服务。这些认识我是从他那里慢慢地得到一些熏陶。到了考大学的时候，我就会思考，到底什么专业是适合自己学的？我本来有很多兴趣可选，最后还是在假期回家时受祖父影响，选择了建筑学专业。

当时也是很纠结，因为我成绩不错，有选择更好学校的机会。通过祖父了解到，中国最好的建筑学专业在清华、南工17、同济，这几家比较强，我家在南京，当然首先想到的是南京工学院。我祖父跟杨廷宝先生早就认识，也咨询了他的意见，当然，也综合了其他很多人的意见。最后，他给我选了同济。他说，“据我所知，同济大学是最开放的，也对许多新的世界潮流最敏感。你到那儿去，可能是最有利于接受一种可能在将来为中国社会更需要的建筑方向。”另一方面，他说，上海比较开放，对于世界、对于西方的多方面比别的地方都要开放，你去了以后，还可以有更多的机会接触外部世界，了解20世纪后半叶中国建筑应该发展的方向。这个背景下，我就很自然地选择了同济大学。（笑）

当然，我到了同济大学以后，也跟很多这里的老师接触，比如像我硕士博士导师罗小未先生，她也是广东人，很早就跟我祖父熟悉了。后来，在学习过程中，我就逐步认识到现代建筑的这样一种传承。从我祖父这一代开始，我的导师罗小未先生，到我自己，一直在追求一种符合中国当代建筑发展、符合世界建筑发展的一种新建筑发展的方向。当时我还年轻，不懂，但随着这几十年职业生涯的历练，在教学、实践中慢慢体会到，当年我祖父对我的期待。他是把自己曾经想要发挥而没有发挥的一种对建筑的贡献，隐隐约约寄希望于我，期待我将来会接过他曾经想追求的这样一种理想。

我记得曾经在大学一年级、二年级时，暑假要去祖父那里学点什么，他就把我放在省院，对他那些同事说，你们不要把他当作我的孙子，就是让他参与，具体地做。我也知道，我一个大学生，不可能就真的能派上用场。但正是这些实习经历，使得我比较早地认识到，一个建筑绝不仅仅是画出来了就造出来了，很多很多工程上的积累和思考，才能把这个房子很好地造起来。我想这也是他对我很大的影响。以至于后来几十年教学，我一直对学生说，建筑作为一个文化产品，的确在精神层面、在艺术层面非常重要，但你千万不要忘掉它是一个工程实践，不是画画，不是在纸上画出来就是一个房子。“你不能把一个房子很好地造起来的话，你就永远不是一个好的建筑师”，这个思想就是从他那里学来的。

我考上研究生是在1984年，那时他还在省院上班。我选的是建筑理论专业，他开始不太理解，他觉得既然学了建筑学，就要做个建筑师，但得知我在罗先生门下，还是很高兴。他还专门来上海，到罗先生家里来拜访，说我把孩子交给你了，希望以后能好好培养他。当然，罗先生对我是非常好的。我后来才理解到，我们学习建筑理论也好，学习建筑历史、建筑设计、建筑技术也好，不管你学什么，其实建筑是一个很完整的东西，它很难说你就是一个建筑师，不进行任何理论思考；或者你是一个理论家，根本不知道建筑是怎么建起来的，这根本是不可能的。

我自己也没有断掉建筑设计，只不过是没做那么多，这些设计多半是在我祖父去世以后做成的，他也没有机会看到了。我的祖父，这一生回忆起来，他的谦虚跟他的个人性格有很大关系，更跟他这一生的经历有关。虽然后来我的工作重心主要是中国近代建筑史研究，却很少有机会看到他的资料。主观上说，作为孙子，我有义务挖掘祖父到底做了什么，但是在这方面，我遇到了很多困难，因为发现他几乎没有留下什么东西。另外一方面，我自己越来越多地体会到，其实我们研究建筑历史，在中国这样一个大的背景下，更多地还是为了推动当代中国建筑的发展。我们改变不了历史，但是我们可以改变未来。我觉得从事建筑工作，特别是我从事建筑教育，自己越来越多的精力花在教学上，也许这才是对我祖父最好的告慰。