时间：2016年2月16日
地点：上海世纪商贸广场大厦
与会人员：
李 侃 （原上海市徐汇区湖南街道办事处主任）
陈保平 （原上海文新报业集团社长）
卢 荟 （上海徐汇区湖南街道办事处副主任）
陈丹燕 （上海作家协会一级作家）
李 韧 （原上海市委决策咨询办公室副主任）
周 忱 （上海新民晚报社区版社长）
陈澄泉 （原徐汇区湖南街道办事处党委书记）
吕晓慧 （徐汇区宣传部部长）
陈高宏 （原上海市徐汇区人大常委会主任）
李侃：今天的会也是准备了很长时间。我到现在还记得，我们在2014年的8月29日，我们关于口述历史有了第一次专家研讨会，到现在为止，已经历时将近一年半。 上一次的专家研讨会还历历在目，在这一年多里，得力于各位专家的关心和亲自指导，我们湖南社区对于口述历史项目有了一些探索和进展。我们专家组的陈保平先生包括丹燕女士一会儿也会谈到，他们在参与这个项目过程中的一些感受和体会。
实际上我们从开始口述史的项目到现在，聚焦到湖南街道社区的代表性建筑——武康大楼，是有过一个过程的，比较顺利地开展了这个项目。所以我们实际上是把武康大楼口述历史的进展，给今天在座的专家做进一步的汇报。也希望再次得到你们的指导，对我们后续项目的开展做好准备。这是我简短的一个开头。
首先，今天会议的第一个议程，我先请我们湖南街道社区口述历史项目的专家负责人陈保平先生，来对我们这个项目的开展情况做一个介绍。
陈保平：各位专家。刚刚李主任说了，我们这个湖南街道社区口述史的项目启动于2014年8月。当时我们聘请的专家中有一位是上海大学著名的社会学教授沈关宝老师，很不幸地，他春节前在海南讲课突发脑出血过世了。所以今天我们在这里也悼念一下他，没能来得及参加他的追悼会。陈丹燕买了一束鲜花，表示悼念。在这个中途，湖南街道为了口述史的采访，又专门请沈关宝老师来做了一次咨询，请他为问题的设计做了一次指导。我们至今怀念他。
那么这个项目启动一年半，到今天我们有一个初步的成果，这个成果是阶段性、试探性的结果。由于是一个初步的成果，所以特别需要专家为我们提出意见和建议。湖南街道是一个特别有文化底蕴的街道，去年（2015）人代会我也和几位代表向人大提了一个书面建议，建议在上海的历史风貌区开展口述史项目。应该说市有关部门、文广局、文物局都很关注，还专门做了书面回复。他们觉得口述史的项目对全市的社区建设都很有意义，他们希望在试点的基础上能进一步地推广。我们今天会有一个简短的纪录片放映，半个小时左右，选了几个人的采访。还有一个书面口述采访的材料，大家可以看一看。
我们自己在将近一年半的过程中，有几点比较深的体会。第一，在中国搞社区口述史，组织的架构是非常重要的，要进入现场进行对居民的采访。现在我们认为最可以成为经验的就是组织架构，我觉得湖南街道还是做得比较好的。这个组织架构由四个板块组成，第一个是党工委街道办事处。从这个口述史操作中发现，我们的基层建设作用是非常大的。如果没有街道党委办事处、居委会的配合、支持，我们这个口述史很难完成。第二个板块就是我们的专家组，从一开始对口述史问题的设置，怎样把握采访的要领，都提出了很好的建议。我们都有记录，并做了深入的探讨。然后就是有一个专业、年轻的摄制团队，他们也是完全出于一种理想来参加这份工作。在几个月的过程当中，花了大概几十个小时的采访，才完成了这个片子。还有就是政府的购买，市场化的运作，请了注意力广告公司的陆总来具体操作这个项目。这样一个组织架构，对这个项目最后能有结果，起到了一个非常重要的保证作用，其中尤其是街道、居委会的作用。
第二个感受是，选择居民的典型对口述史的采访相当重要。湖南街道选择武康大楼作为案例，我觉得它有代表性，因为这是一幢百年老楼，也是一幢优秀历史保护建筑，这里面居住的居民成分非常丰富。但是它一共有将近一百多户人家，到底选什么样的人，选那些代表性的人物进行采访，之前花了很多时间来研究。街道和居委会，包括请沈关宝老师一起来帮我们分析、研究，选择代表性人物。最后我们决定选择15位居民，其中有一位是居住在武康大楼年龄最大的画家叫邵瑞阳。但是由于他已经在病床上无法说话，最后没有采访成。还有一位是我们的王文娟老师，还在联系中。
卢荟：我是春节前上门到她家，把我们的片子给她看了。她说她愿意，在三月十几号她有一场学生表演，演出之后就能接受我们的采访。她愿意，她很开心。
陈保平：对，典型性人物的选择还是很重要的。因为这个楼是很有特点的。它有主楼和辅楼，还有当年的汽车间，变成了普通劳动者的住房，这三个板块组成的，一共有一百多户人家。我们选择了十几户，将近百分之十的比例。这些人物的代表性也是经过了反复的商议、沟通，主要是从不同的历史阶段出发。比如解放初期就搬进来，住了半个多世纪。有些是“文革”期间，或是“文革”当中进来的。还有的是改革开放以后。楼的性质也发生了变化。整幢楼从20世纪20年代到1949年，也经历过汪伪时期、抗战时期、国民党时期，但是四九年以前的人基本上是一个都不在了，有的走了有的死了。我们采访的对象主要是解放初期，基本上是五一年搬来的人物开始，一直到今天，这样一个历史阶段。这个居住房子的性质，在改革开放之前都是分配的，有的是部队分配，有的是房管所分配，有的是机关。后来改革开放以后就可以买卖，有些是买下来的住户，或者是住在那里的居民把使用权买下来。还有些是租用，住在里面的外国人都是租用，一共有15户人家。居民身份也有不同代表性，有干部军人的家属，更多是知识分子，这个楼的特点就是有相当一部分文化界人士，还有一些普通劳动者。口述史的人的怎样选择有代表性，也需要研究。
关于采访问题的提出，我们现在比较关注的切入点，首先是居民与这幢楼的关系，以及与这幢楼衍生出来的社会关系。关注在不同的历史阶段，恒定不变的东西。因为在这个楼里的居民都经历了不同的历史阶段，哪些是变化的，哪些是恒定不变的东西。特别是那些文化依赖性的东西和共同的经验，是我们在采访中注重的。一些衍生的关系，包括我们的社会治理，日常生活的秩序，比如居委会、楼组长，这些社会治理的秩序，我们也作为采访的特点。但这个口述史不是调查报告，也不是社会分析，只是让这个楼里的生活者能阐述楼里的历史和生活现状，做一个自然的描述。这个到时候大家看采访稿就能看出来了。
当然在采访过程中也有几个困惑，第一个困惑是对口述历史的真实性问题。因为即使是讲个人的生活，也是会带有感情的。有时候有情感，客观性就会受到影响，记忆也不一定完全准确，自己在表达的时候也会有一些筛选粉饰，或者遗漏一些信息。口述史的真实性要怎么把握，我们还是会有些困惑。第二是个人记忆与集体记忆的关系，每个人讲个人生活的时候还是比较真实，但是对我们口述史来说真正有价值的东西到底是什么，因为每个人都可以描述自己生活的一大段东西。实际上我们更看重的是集体的记忆，不是老百姓讲的每一句话都是有价值的。但是在讲的时候我们也需要记录下来，这对我们日后的工作，怎样能够使口述者讲的东西能够使集体记忆、共同记忆的需求得到满足，我觉得这也需要专家提一些建议。
湖南街道作为一个实验个案，它的这些经验，对以后要搞其他社区的口述史是有借鉴性的，特别是它的组织架构是很有价值的。但是我们是以历史文化保护的切入点在做，那么对一般普通的社区有没有普遍性。因为我们倡导上海城市更新应该让大家都来写历史。上次伍江校长也谈到，我们大历史比较多，小历史比较少，横断面的历史比较多，个人生命史比较少。我现在作为城市整体规划公众咨询团的成员，我对2040的城市规划也谈过一个观点，我说现在这个城市整体规划高度是有的，整个空间布局做得很好，广度也是有的，已经考虑到长三角的辐射。那天开会好像葛教授也在。但是我们觉得缺少一点温度，就是这个城市在规划的过程中，怎样体现人与人之间的温情，老百姓之间的温度还少了一点。做口述史是多少能够体现这点吧，如果每个社区的老百姓都能讲自己的历史，讲自己的生活，为我们的大历史作补充，使我们的历史更丰富、准确，能补充一些细节、故事，那这个城市的温度就能够有所体现。这些都是我们觉得在湖南街道这个个案当中，是不是对其他社区也有所借鉴，我们还是有些疑惑。我想跟各位介绍的就是大致这些情况，由于我们的采访是第一次，年轻的团队可能对怎样进入采访还有一些生疏。所以一开始呢，我带了几个小朋友去做采访。之后如果还要搞呢，我希望是有青年的团队自己来操作。我就介绍这些情况。
李侃：谢谢。刚才陈保平老师实际上对我们这个项目总的进展当中的情况，做了一个非常详细的介绍，更多的是出于他对这个项目的感情和在这个项目里面的亲自参与。所以实际上他刚才讲到了，从项目的提出到我们具体实践，选择武康大楼，以及选择具体的对象，整个过程当中。特别是一开始，我们如何走进每一户居民的家庭，怎么样去居民的家庭进行沟通，而且围绕着武康大楼以及刚才讲到的主体方面，做了一点探索。其实这一次在武康大楼开展口述历史的项目，得到了居委会的支持，特别是武康大楼的居民对这个项目的关注也急剧升温，因为他们感觉到这个就是讲述他们自己的故事。我记得去年（2015）的10月份，丹燕老师参加我们城市艺术空间季当时还请了一些采访的居民，事先我们也没有通知，他们来了，丹燕老师临时性地请他们上去谈了一下自己的感受。所以大家其实对这个项目非常有感情。
我在这里特别也要提一下，在做这个项目的过程中，是需要有非常专业化的团队。所以今天我们具体承担这个项目的，注意力广告公司的陆总今天也来了。另外今天本来要来具体参与项目的两位，一位是我们摄影师丁晓文女士，她是全程参与拍摄和摄像。另外我们吕正先生是《萌芽》杂志社的主任编辑，他也是用自己业余的时间来参与到这个项目中的采访部分。
还有一个信息我想跟各位专家汇报，实际上随着这个项目的逐渐深入，大家对这个项目的一些要求和希望也在不断地增加。我们实际上也在同步地，在湖南社区范围以内做武康大楼的材料、物件收集，到现在也有近20几件的照片和相关的物品。因为我们有一个想法，将来是不是可以在武康大楼一楼大厅，把我们摄制的片子在里面进行播放，收集到的东西在其中展览。另外，武康大楼是沿淮海路的一个骑楼，这个骑楼很漂亮。所以我们也有一个想法，是不是可以把一些历史照片在骑楼的两侧做适当的文化展示，这个也在酝酿当中。
接下来，按照我们的议程，先看这次经过口述采访、编辑制作的一部大概三十几分钟的短片。
（影片放映）
陈丹燕：我先讲两句，其实我应该跟陈保平一起做，而且我应该做得更多一点。但是后来我体检的时候，医生查出我肺部有一个东西。要求我好好休息，还要过三个月之后去复查。所以我就没有办法花很多时间做这个事情，所以陈保平就做得比较多一点。然后医生复查了一次，又复查了一次，然后说这个东西好像真的是不灵的，你最好去开掉。所以我就做了一个手术，但是开下来呢，就像开宝一样的，这个东西原来是好的。但是我就是被开了一刀，非常虚弱。我也不想告诉大家，怕大家很担心。这就是为什么我参与这个项目比较少，这是一个非常主要的原因。
但是我看这个东西我是蛮感动的。在这以前我在外滩街道试过做口述史，但是是失败。没有基层政府支持，这件事情是做不成的。这个就是陈保平讲的这两点，第一个是关于居民的选择，我一个人如果没有政府的支持，我连这个楼里面住的是谁我都不知道，而且我没有办法按照比例来选择最有代表性的。其实武康大楼的居委会主任非常帮忙，他们非常懂你要什么，然后她们先去做好思想工作，让你一进去就可以采访。我在这里面采访了两个人，到现在我做采访也快20年了，最好的待遇就是在武康大楼。外国人是我采访的，沙永杰是我采访的。我就觉得这个事情，如果要做居民口述史，是一定要基层的地方政府有极大的热情和共识，我们一道要做这件事情，这件事情是有价值的，要不然是做不成的。第二，在这个过程当中，大家可以看到这些人在讲的时候，完全不是被动的，他非常主动，他想要把他个人的历史跟你分享。后来这个居委会主任讲的一点是很好的，它的居民自治最重要的可能性就是在这里，如果居民是没有热情的，那就是没办法自治的。我们用口述史的办法探索了居民的热情到底在哪里，那就是居民对自己的社区是有很强的家园感的。我觉得这就是地方政府可以、老百姓可以提供给大家做口述史，愿意分享自己的历史最重要的原因。所以我觉得，看到这一点其实是很欣慰的。还有我觉得这些居民最好的一点其实是，他们愿意给你做口述史，帮你做口述史，愿意讲自己的历史。这些历史并不是完全是令人高兴的。对每个家庭来讲，都会触动它伤痛的那一部分，我们做完了拍完了我们走了，然后我们拿到了我们想要的东西了，但是这个家庭平复感情上的波澜是需要时间的。所以我觉得在这一点上，武康大楼的居民应该很好地被感谢，因为他们贡献自己不愉快的回忆来帮助你，做了口述史。大家看到这么一份书面的材料，这里边是完整的说过什么事情，有很多人都讲到了“文化大革命”，讲到自己的亲人过世，讲到自己搬迁退休。很多人并不愉快，但是他在讲这些事情，他是有公德心的。一开始我不知道我们居民到底有没有公德心，会不会不想跟你讲，你会很快被打发走。其实他们每个人都把自己的历史拿出来跟你分享，那我觉得居民都是有基础的。有的人会说中国社会还在一个暴发的阶段，每个人都是唯利是图的。但是做口述史是完全无利可图的，这些人也是很愿意来做。所以公德心还是每一个社会都有的，不管是发展中的社会，还是一个相对文明的社会。所以我觉得我们中国大陆有做口述史的基础。在这以前，我认识了一个台大的老师，他是台湾做口述史的重要人物。他就说当台湾的经济发展到了一定的水准，大家有这个闲心来做口述史，也有身份认同的问题了。那我们好像，中国大陆还没有发展到一定的水准，就是大家还没有闲心，还在发展过程当中。从这一点上来看，至少是徐汇区的居民，武康大楼的居民，如果没有发展到小康水准，也愿意贡献自己的记忆。我觉得这一点是很感动的。
我们其实讨论的挺多的，在湖南街道开始做口述史，跟湖南街道的文化水准是有关系的，没有这个文化水准是做不了的。但是我们做口述史到底为了什么，其实我觉得，就算我们身体都很健康，花整个时间工作，我们也做不完上海，哪怕徐汇、湖南街道的口述史。其实我们就是很想探索一个模式，历史是大家写的，口述史不是只有一家湖南街道。这个最后一定会遍地开花，然后大家都做，这个社区才是完整的，城市更新才是有文化基础的。我们要怎样让大家对这个事情有兴趣，我们更多地是在探索一个模式。比如我和陈保平，我们两个是一家人，所以我们经常讨论这个事情。我们愿意贡献自己的时间精力来做这个事情，我们没有问题，但是不是只有我们两个就可以了。其实我们最开始出现的问题是，李主任说这应该是政府购买，但是不能向你们个人购买，我们必须要有一个法人才能购买。那我们就说我们都不是法人，我们从来都不会有什么公司的。所以后来找了陆总公司，政府支持了，可以购买了，另外，我们在一开始讨论了很久的问题，谁来采访，我们可以放心谁来做这个采访。陈保平说那我自己先去做采访。其实就是想要做出一个大致的模板来，看看怎么做是比较好的。因为基础的采访小组总是比较年轻的人，而采访对象都是一些三八年生的、三五年生的，如果是很年轻的人，“文化大革命”是什么有可能是不知道的。这个团队里面的年龄阶层要怎么搭配，年长的人问什么样的人是比较好的，年轻的人问什么样的家庭是好的。这个是需要去总结，看看我们做的什么地方是不大好的，下一轮可以改，在调查表的阶段就可以改。我觉得我们更多是在探索一个形式，如果下回这个口述史变成一个中国各个城市（社区）需要的时候，我们已经有一个样板是这个样子的。就像那时，台湾做口述史的时候有一套书，就把那一套书全从台北拿回来。然后他们的样板是村村写历史，我们的样板是一个小组进去，跟基层政府合作，先看看这些居民用这样的调查表可不可以引起话题。所以我觉得我们的更多探索想要做一个模本是对的，对所有的基层政府都有启发，都可以参照。将来可以对不同的，对口述史有兴趣的，比如知识分子、文化人、教授、社会学系的学生，对他们都可以有作用，这是我想做的。
还有陈保平一直在讲的市民咨询团，他们听了好多报告，但是没有一个报告是讲我们怎么为城市更新提供文化基础。外滩街道的人跟武康大楼的人肯定是不一样的，如果拿外滩街道的办法来套武康大楼就是套不上去的。城市更新的时候如果没有文化的底色，出来的东西就是外滩跟湖南街道就是一样的了。这就对城市有损害，并没有帮助。我们也一直跟伍江老师商量，其实我们做这个东西的时候，伍江是总指挥。我们很想那个时候伍江你来跟我们一起做讨论，然后伍江说沙永杰来做。我们其实是大家来看一个点，我们把这个点做好了，对整个的推进都是有帮助的。所以我一直觉得我们跟李主任合作得很愉快，我们碰见什么困难，李主任说那我们就往前走，这样走这样走。真的是很好，我是真的知道这么操作很不容易。当时我在外滩黄浦区都支持的，但是到了街道就是走不动，不知道要怎么做。而且他一直要讲，回报在哪里。我跟他们说没有回报的，回报是很多年以后这个街区不会走样。但他就觉得这样是没办法说服他的同事的，我拿不到回报，我为什么要付钱。我觉得真的是很感谢湖南街道。
没有人有模本，丁晓文一直跟我讲，我要是从头来过肯定会拍得更好的。还是蛮幸运的，合作的人都明白我们要做什么事，都愿意做这个事情。
伍江：看了片子之后蛮激动的，我是很内疚，没能做太多的贡献。今年2016两会的时候碰到丹燕，她就抱怨我说你那么忙，什么事情都参加不了。其实我挺冤枉的，什么进展我都不知道，但是我也知道其他老师为了照顾我，有意的帮我挡。其实我很愿意做口述史项目，这是一个非常重要的事情。
我自己不是搞历史也不是搞社会学的，但是我觉得城市历史文化的保护和传承当中，一个最大的问题就是我们为什么要有历史，我们为什么要保护历史。这个问题到现在都没有解决。尽管整个社会到今天，对历史保护的呼声越来越高，故事越来越多，但是对为什么要保护历史并没有太多的讨论。包括上海市决策层面的领导，外滩徐汇区的房子要好好保护，破破烂烂的里弄就算了。这让我想到到底什么是历史，是只有能写进正史的史才是历史，其他就不是史了吗？口述史在一定程度上不光是历史的补充，是一个让历史活起来，暖起来的元素。更深的意义是告诉我们历史的本质是什么。我自己很欣赏纪实频道有一句广告词，一个人的故事是故事，一千个人的故事就是历史。其实历史就是许许多多人的经历组成的东西。中国的传统是史官写史，从汉代就开始了，这种历史在一定程度上模糊了看真正历史的眼睛。我们看到的历史当中好多是看不见的，全世界都是这样。但是最近到了20世纪以后，现代历史非常重要的进步就是越来越多的人认识到，不正式历史的重要性。包括我们建筑界，有一个20世纪以后非常重视的研究，叫没有经过设计的建筑。这个角度来说邬达克炒得这么热也不是什么好事情，他还是英雄主义，还是认为因为有了邬达克这个建筑才有故事。如果没有邬达克呢？只是一个普通搭建的房子，他的故事就不值得讲嘛？这个问题还是没有得到解决。 一个城市、民族、国家的历史饱满性，需要不断地去丰富。我们整个20世纪以来一百多年的历史观念转变，就是从英雄的历史变得不那么英雄的历史。但是我个人认为这是人的自我认识的一个进步，人的价值到底在什么地方。口述史开了一个很好的头，但是这个事情在历史界也是有争论的。我们做口述史的研究，有一个老师，就是前面有个台湾。寻根嘛，后来被政治利用了。个人的历史比大的历史更重要，我的历史比上海历史更重要。这种观念是一个进步，有时也会被利用，那就是另一件事了。那上海也一样，上海自己的历史，上海话。我们曾经在各个学校都挂了牌子，不要说上海话，现在又说上海话都找不到了怎么办。这种市场观念很难在全社会层面得到积极理性的认识，但至少在知识层面，在我们这种相对而言有更多话语权的层面，这个事情会更加清楚。所以这个口述史我个人非常欣赏。在建筑历史中，有相当一部分对于保护和历史传承的认识和误区恰恰都在于历史是重要的历史还是不重要的历史这点。包括在上海，我自己是一个积极推动上海历史保护的人，可是我自己也回答不了这个问题。那个牌子上写着有优秀历史保护建筑，什么叫优秀，谁有资格说这是优秀还是不优秀。把优秀两个字去掉的话，每一个建筑都是历史保护建筑了。所以大历史小历史之间，还是存在一个平衡，平衡在于被更多人认可的，相对有集体意义的。每个人都说自己的历史最重要，如果十个人的历史，有一个人的历史被另外的人都认为很重要，那么可能这个人的历史就被其他几个人认为比其他人对大历史有更大的贡献。这个时候这个建筑的保护意义就更大了。因此从武康大楼做起，我觉得是非常好的，以后还会有拓展。
刚刚看这个片子的时候我在想，一开始讲得很大，是湖南街道，到最后变成武康大楼，是好事情。如果回过头来想，当时还定在湖南街道或者徐汇区，或者上海口述史，那就更没办法做了。而且那样很容易陷入概念化的东西，一讲上海就讲上海文化特点，任何这样的描述都是拙劣的。历史本身就是丰富多彩的，一个人在不同的历史时期扮演的角色也不一样。我们要认识一个城市的历史文化，从这种点上做，在目前的阶段有更大的意义。因为我们主流、宏大、英雄的历史较多，这样的补充性就特别重要。
要说有什么意见，一个是我不知道武康大楼现在那么多住户里面，有没有一家是解放前就住在里面了。一个都没有。从建筑历史角度来讲，解放前的用户和解放后的用户是有很大的不同的。片子里不管是上层的、中层的、下层的，他们讲的东西都是下层的，因为已经去贵族化，去上层化了。这个现象本身就是一个历史。
葛剑雄：有条件的话，要追溯到武康大楼以前的老住户，虽然现在不在了，也应该纳进这个计划。
伍江：为什么要讲这个事，并没有政治上对错的倾向。这本身就是一个故事。第一，在世界历史上，很少有一栋楼就能反映大社会历史。从某一天开始，它的住户就全部换掉了。这也是我们今天讲城市历史保护非常纠结的地方。如果里面的住户都是慢慢延续下来的，跟他讲历史保护更容易。但我们的是断层的，那就很难了。于是出现了一批觉悟者，他们自己发现这个历史很重要，所以他们开始重视了。现在的住户有的是部队的，有的是文艺界的，所以相对来说也更加容易理解我们的意图。这些住户看起来是孤立的，但是放在一起就是一个现象。但是这个现象未见得能在上海所有的楼都能反映出来，做多了可能会发现，武康大楼和别的地方会反映出不同的历史，这恰恰也是口述史想要获得的内容之一。
第二，之前提到在做的时候对历史真实性有所怀疑，每个人的记忆有出入，甚至出现两个人讲同一个事情都不一样。但我觉得，口述史的特点恰恰就在这个地方。用不着太纠结，除非有特别客观的东西，关于日期、数字。关于事情描述性的东西应该留着。其实对他来讲就是最真实的，他认为是这样就这样讲，很可能背后隐藏着不知道的故事。口述史就是一个毛坯，别人在这个上面还要做研究，还能翻出很多东西。如果现在就过分强调真实性，那么故事也被丢弃了。(www.daowen.com)
第三，讲到口述史和城市历史、建筑历史，口述史最生动地告诉我们历史和今天的关系。因为我们在搞历史保护当中，最纠结的是老百姓很难理解历史和今天的关系，常常就陷入为什么要保护历史的疑惑中。我们就会说这是我们的优良传统，但其实是因为历史是今天生活的一部分，是今天还活着的历史。很多人不理解，一直把历史和今天对立起来，一对立马上出现新和旧，发展跟保护的关系。口述史告诉我们历史是自己的历史，是活的历史，是今天的历史，甚至是可以延续到明天的历史。历史变得活了，再来谈历史保护就很容易让人理解了。不是我的，是你的，断掉了你自己的就没有了。
最后一点，徐汇区现在把历史文化的普及做得很好，把武康大楼的故事的挖掘都做得很好。但是这里面应该有个度，切忌把历史完全舞台化、展示化。因为一旦这样，就失去了历史保护的根本本质了。历史保护是为了让生命延续，而非把它蜡像化。你太尊重这个人了，所以就做个像天天看他。中国人说活人不出像，因为他是活的，还在变。过分把它展示化以后，住在里面的人就会觉得自己是假的。看他的人也会觉得看到的东西是假的，整个城市都变假了，城市生活也变假了。最后就会给后人留下假的历史。
我一直认为用好和不好来讲历史是不对的。城市的历史不管好坏，不管你喜欢不喜欢，都是你的昨天，没有它就没有今天。应该更多地关注历史的真实性而非历史的展示性。在今天的背景下，适当的展示是有利于推动全社会对历史的重视的，但做事的人心里面要有个把握，否则就会过度，过度就会变味，以后想收都收不回来了。
陈保平：关于这个真实性的问题，我举个例子。比如江青到这幢楼里来看过郑君里，这是有一个人讲过的。比如孔祥熙，有两三个人讲到，也有些人不记得。这类很有意思的历史事件只有个别人记得，但是真实性到底是怎样的呢，怎么取舍呢。
葛剑雄：先放在那里，没有关系。不记就很可惜了。粉碎“四人帮”的时候，江青也感慨，在完全政治化之前她也是个人，所以完全可能去看郑君里。但是这些记录都是找不到的，所以要记下来。
但我要提一个问题，你们做这个有没有跟采访对象签过协议，这个很重要。一个是让他们对自己的话负责，一个是那些话同意你公开，公开到什么程度，这都是有法律问题的。能不能把这个做资料，能不能公开发表，商业化。都要讲清楚的。
我觉得口述历史在发达国家都做得很好，但是在上海还是要根据我们的社会发展阶段调整。我刚才初步翻看这些资料，我觉得从社会学、随机性角度是做得不错的，系统性方面还有欠缺。
第一，通过这个采访，我们从主观上要了解到武康大楼哪几个最基本的问题。比如他的重要节点，那么现在解放前的居民没有了，解放后的居民大致有几个阶段，“文革”前，“文革”中的。汽车间和主楼就有很大的区别。接下来就商品化。这些重要的节点要反映出来，哪怕没有，在调查提纲里也要有。比如原来房管局管的不能动的，那现在就可以拆，这也是节点。
第二，要全面反映。比如汽车间的住户，在这里住的艰辛要反映。楼里的生活的改变，自行车的停放、修水管，这些都要主观上表现出来，不能太随机。比如有人从来没有改过房子的布局，那是因为不需要，如果现在还是家里住了六口人，肯定会把能利用的地方都利用起来，所有的决定都是有原因的。所以在征得他们统一的基础上，每一个调查对象，不仅有年龄，还应该有社会背景，简历、身份，这样才是能让观众明白他们的情况，理解他们的选择。社会背景也很重要，年纪最大的三〇年生，租界取消也应该有印象。这样的年龄层次有几个节点，解放、“文革”，在大环境下也要有基本的了解。不管愿不愿意谈，能不能谈，我都要问到。至于是不是事实，是没有关系的。至少说明当时已经造成一个印象，这里有最重要的人物。比如像宋庆龄的李妈，在困难的时候养鸡，这种有趣的细节在正史里都是不记录的，很可贵。任何历史都是后人对前面发生的事情，有意识有选择的记录，没有完全的事实。一件事在不同人的眼里有不同的影响，这也是历史的一部分。
至于跟事实有出入怎么办呢，我觉得在将来这个资料应用的时候，应该有一个背景材料。这个背景材料不是每个人的，比如武康大楼50年代的时候居民大致构成是怎样的，到底有哪些名人在里面。“文革”以后是怎么样的，哪些人迁出了。“文革”期间有8个人在这里自杀，多少人被捕，被抄家的达到多少比例，有了背景材料以后，对总的历史就明白了。还有这个楼人均居住面积多少，一个套间里是怎么布局的，暖气炉什么时候开始没有的。人讲到建筑的使用都是依靠自己的经验，如果家里有保姆，保姆间就很合理，家里八个人住谁还要保姆间。应该要有这样总的背景材料，这个材料要相对比较客观、具体，这样再对照口述史，就能很清楚地看到不同阶层的生活情况。文化的传承是需要立体、全面的，而不是只是某个方面的。
还有一点是不能功利化、政治化。功利化的话，非要讲出一个好处来，其实不一定。功利化的特点就是极力赞扬老建筑怎么好，其实不可能的。胡同再好、四合院再好也满足不了空间的需求。上海都造花园洋房也不可能的。口述历史很重要的就是保留个体的真实性，如果你功利化了之后就会做一些不必要的选择，包括有些观念。政治化之后，讲到租界讲到外国人，也总是把它贬低、丑化。现在倒过来要美化。对一些名人的真实性也要实事求是的表现出来。这就牵涉到，一定要有协议。要是口述材料没有矛盾，没有另一面，实际上是不真实的。无论是对建筑本身、邻里关系、社会背景，都应该有的，也往往是比较宝贵的。
我们现在保护历史是为什么？现在政府和领导都希望能马上产生效益，证明海派文化很好，上海很开放，优秀建筑保护得很好。其实真正的文化，是吃饱了撑的才有文化。如果衣食不足是没有文化的。历史更多的是一种精神，上海现在就欠缺精神的部分。精神部分见仁见智，没有统一的标准。历史中的一部分能为我们今天作指导，大量的是没有的。你今天保留邬达克的建筑，保留图纸也不会再建一个，但可能会学其中一部分，社会也是这样的。
我主张我们做的东西要明确一点，一部分是作为资料保存的，我们不会发表，只是供小范围专家研究用。另一部分整理出来，如果协议里都写清楚了那应该是没有问题的。有些是要发表的，再征求一下意见，避免引起不愉快的纠纷，发表不了也要好好保留起来。
曹锦清：总的来讲这些工作都做得不错，地方政府也很支持这个工作。关于口述史的一些要点，我觉得刚才两位老师都讲得非常好，我接着讲一点。
这个口述史项目到底想要达到什么预期和目标，这个要更加清楚。因为你的主题跟这幢大楼有关，这幢大楼将近90年的历史了，作为一个物质空间，它变化很小，变化大的是里面的人。住户和这个大楼的关系，到底是什么关系，是大楼把他们凝聚起来的。这个大楼一共是有一百多户人家，都居住在这个大楼里意味着什么，他们是个共同体吗？有所谓的集体记忆吗？这是需要分析的。这不是一个农村社区，农村社区有紧密的邻里关系。现在去农村，农村也不过是一个区而不是一个社，分化的也很严重。二十年前去农村，问书记全村几户报三四代不稀奇，现在去调查就很困难。农村作为共同体的记忆也没了。城市是区而不是社，但是原来好像是有一个社，七十二家房客。搬家送点糕点，大家认同这是一个社。改革开放以后，城市里是有邻居而没有邻里关系。因为市场和货币把邻里之间的需求减少了，有什么去买嘛。楼上楼下就打个照面，点个头，这种情况在高层里面特别普遍。这样他们只是居住者，而不是大楼的共同居住者。共同的历史记忆在哪里？如果各自管各自的记忆，和大楼是没关系的，和各自门口的楼道、房间是有关系的。过去是不是有关系，后来是不是没关系了，现在这个关系怎么样了，这个是值得研究的。否则个人管个人的记忆，住在这里和不住在这里就没关系了。因为这幢大楼特别特殊，特别高级。解放前住的全是精英，解放后新的精英把旧的精英全部替代了，这是史无前例的。尤其对面还有住名人，更加神话了。如果有所谓集体记忆的话，那么肯定是跟1949年翻天覆地是有关系的，跟“文革”中的造反派抢房子是有关系的。居住者有没有共同的关系，对这个大楼和时代有没有共同记忆。哪怕是同一个阶层也好，和这个大楼是连在一起的。
大楼沿武康路路的一面是艺术味浓郁的店铺
那些人跟这个大楼发生的事件的共同记忆是需要反复琢磨的。一般的调查研究实际上是研究调查，我们一直讲调查者不要带任何主观的东西就直接进入现场。从来不是这样的，调查的所有材料都是有准备的框架才能呈现的，没有框架，没有材料。所谓真实跟主观是不矛盾的，越有主观的框架、意图，什么样的材料就能呈现出来，不同框架，呈现不同的材料。包括选择的人，去写他们的口述史，也是有框架的，是高度选择的。问题都要设计、去诱导的。材料一直是处于混沌、黑暗、杂乱的状态，但是如果你手电筒照到哪里，哪一块就对你亮起来。你的框架是什么，主题是什么，这是要在研究的过程中逐步明确的。把主题明确，子题为了主题服务，发问就能激发起他的记忆，这些材料就呈现了，那些材料就是有意义的材料。历史的属性是高度选择性的，同时又是客观性的。这是关于这个项目生死存亡的问题，现在还不太明确，有没有意义。如果将来不同口述史、不同的大楼、不同的社区，设计的内容是不一样的，因为那里居住的人不一样，变更的频率不一样。所以到底做这个东西的目的是什么，一定要清晰起来。这幢大楼的历史大概要协调起来。这个框架一旦形成，就可以复制了。可以唤醒他们的记忆中，我们需要的部分，不需要的部分不要。你怎么发问，才有怎么回答，口述史也是这样的。你问什么，他答什么，凡是答非所问的，都不是需要的。
关于这个大楼的公共记忆部分怎么搞，就更值得琢磨。现在我的观点就是，市场经济房子商品化了以后，不同的阶级按照不同的购买力，恰巧购买在了一个小区里。邻里的关系基本上不存在了，邻里解体，这就是市场经济厉害的地方。这个地方我估计刚解放的时候肯定还是有邻里关系的，都是一群人搬进去的，一定有关于大楼的共同记忆，还有关于历史事件的共同记忆，这要挖掘出来。所以这个也是非常难做的，并不是每个人发个提纲，写一写装订起来就行了。一大堆杂乱的东西其实是没有意义的。
以后如果可以我会抽点时间出来，要贡献一点自己的力量。我多参与一些。
葛剑雄：我补充一点。现在有没有老的住户，现在不在里面的，追踪一下。有没有解放以后因为某些原因，被迁走了，都找来采访一下。以这个楼为载体稍微再扩大一点，因为你不仅仅是跟这个楼有关，也是关于这段历史。
李韧：我以一个湖南街道居民的身份，口述史爱好者、阅读者谈一点感性的想法。谈三点。
第一点是对片子，作为前一阶段工作结果的一个印象。看了片子，我觉得一年多来有一个结果还是很不错的，有些地方还是有开创性的。通常口述史的主题都比较分散，你们能围绕一个小的切口，围绕一个建筑来做，还是很创新的。
第二点是为什么要做口述史，照理来说到这个阶段不用再去问什么意义，这种意义是层次比较低的人讨论。政府官员也是要体谅的，对一个地区来说，不是仅仅用口述史来做，可以是真正做这个地区的品牌，品牌的一个标志。讲到底是讲一个文脉的，只有在城市的高端社区，成熟社区才有条件做。只有湖南街道有这个眼光，领导有头脑，这个做出来是真的为这个地区的发展提供了资源，哪怕是精神资源，也是没法替代的。
第三点关于之后怎么做，我以读者的角度有点启发。我在季风书园读了些书，有些人物回忆的细节是可以留下的，有些在每段访问之后补充采访者的后记、背景、感情、细节，对他谈话内容中的质疑。我觉得做口述史需要一个团队。做这个工作的团队是需要泡出来的，要花很久的时间去训练，这个在没经验的情况下做到这一步已经不错了，但还是需要做培训。包括阅读好的口述史作品，好的影片。口述史的材料是需要淘的，好东西往往不是一下子就能找到的。这些东西要加工过，需要在大量素材中寻找。武康大楼中的人是有差异的。团队中可以分成对建筑特别考量，再来讨论同一个议题，经常打磨。这个东西做好之后也要养的，还是需要一点物质投入的，包括培养团队，对受访者的奖励啊。另外制作者需要丰富自己的阅读，才能做好沟通。
葛剑雄：我再补充一点，有些细节的内容还是需要有记录，要有懂的人来加以说明。比如说今后做一个完整的片子，刚才一个人说他的房子基本没有改变过。就应该拍一拍他的房子没改变过是什么样的，储藏室、保姆室在哪里。有的时候一些细节的问题，现在可能还有人懂，以后就没人懂了。有实物的要拍，没有实物的要找懂的人描述清楚。在这个过程中也需要跟有关的专家，长者一起把这些纯客观的东西保留下来，有些回忆毕竟比较小，会忘记，但是团队还是需要做点功课。方便下面参与的人知道一些术语，也为我们将来材料真实形成打下基础。
周忱：在最早拿台湾的口述历史的书拿过来的时候，我们都知道它有一个背景，是跟台湾的社区营造运动结合在一起。但是我们做这个事情，对街道来讲，到底意味着什么。我们不是高校要去申请一个学术课题，也不是作家协会，拿出一笔钱来赞助一个文学创作。所以我问陈丹燕，她说是希望基层政府和NGO（非政府组织）、公司一起合作，提供一个案例，寻找一个合作的模式。从这个角度来认识问题，对我们提高自觉性，把口述项目和街道工作能够更紧密地结合在一起。
刚才丹燕老师批评了外滩街道，表扬了湖南街道，这个是无疑的。因为湖南路街道是一个品牌，是西区文化社区的高地。在实际运作工作中，怎么样把社区运作的效能发展出来。在社区办报的过程中，街道最头疼的是年轻人没有介入，全是阿姨妈妈。那这个口述历史项目，除了专家带领队伍，我们是不是也可以吸纳社区的年轻人，草根组织。这个跟街道工作也结合起来了。在这个过程中如果吸引年轻来参与来分享，我觉得这个对街道工作是有直接的帮助。到最后是为了社区的文化目标，文化是多元化的，城市街区的乡愁就是这样的。
李侃：谢谢各位专家今天的讲话，实际上你们很多的想法，对我们这个课题的下一步是有很大的指导作用的。补充一点，从宏大的口述历史的项目，聚焦到口述历史怎么开展的过程当中，我们经过一段时间的讨论之后，也是希望小中见大。一幢大楼是一个开始，我们的考虑是六个一，从一幢大楼，一条弄堂，一个单位，一个家族，一条道路等等，慢慢去推。这每一个一里面都有一个共同体，不仅仅是一个空间的共同体，有的共同体是有相同文化记忆的。从社区管理的角度，我们的确希望通过激发我们社区共同去回忆历史，找到共同的情感。对我们接下来推动共同的治理，是有很大的帮助。
陈澄泉：今天听了几位专家的意见，很有启发。我原来在徐汇区文化局工作。口述历史我早就在做了，现在这个是先难后易，我们那个是先易后难的。找准一个主题来做，但是现在这个是非常难的，因为找不到一个主题。切到这个楼，总算是找到了一个主题，是讲这个楼的概念。解放前武康大楼的住户和现在的人完全不一样，所以记忆的方式也不一样。所以我在分析这个事情。我在想我们湖南街道接下来就是做几个方面的口述历史，接下来我觉得一个是关于历史人物的记忆，因为湖南街道我梳理了一下，我们一共有三百多个历史人物。从哪几个方面来回忆，从他们的后代、邻居、历史学家的回忆。现在我们载体做好了，接下来怎么把口述历史贴上去。第二就是历史建筑，今天我们湖南街道最多的就是历史建筑。设计者建造者的评价，建筑中发生历史故事的记忆，住的人的历史记忆。第三是对文化的记忆，不做大文化，做小文化。湖南街道有些文化是独有的，比如连环画，过去中国连环画画家都在湖南街道，看过这个连环画的人也活着，两者结合就可以做这个。最后是生活的记忆，找摄影家协会，还原各个时代的生活现状。现在这些老一辈的人都快过世了，所以应该抢记忆，抓紧时间把口述史记录下来，载体做好了再贴上去就行了。
吕晓慧：我们从2014年启动做这个项目，觉得很有价值，但也不知道具体怎么做。今天看到成果，觉得很感动也很感谢，项目组在一年半后呈现出来的东西，还是很好的。我记得伍江教授说过，我们不再做宏大叙事性的东西。而是在这个细微当中，把这些记忆留住，记住乡愁。城市工作会议就讲，我们这个城市里的魅力和活力就是在点滴当中，所以这个工作真的非常有价值，不管是方向还是途径，这些东西能留下来就是很好的。
从功利的角度我们想做什么，“十三五”规划刚刚确定，徐汇区提“四个徐汇”，其中一个是“文化徐汇”，这可能有点标签化。徐汇区有建筑、名人的天然资源，不把它保护传承好，不展示的话也是很遗憾的。所以我们做口述史的项目就是希望通过不同的系列，把共同体的记忆挖掘出来，把文脉的东西，关注到人的东西都做出来。
我的建议是，在最后呈现的方式上，视频、书籍，根据呈现的方式我们会做一些取舍。现在新媒体的方式，做短视频来可能会更受欢迎。以后再做一个展示馆，或者在政府部门屏幕上放，要把这个楼的前因后果都做出来，视频的东西需要再做好一点。也可以借助媒体的力量再来做宣传。我们这样的街区的传承，历史文脉的展示，之前做过很多方案，最后都不理想。比如找电视台拍纪录片，找徐汇的文脉，但是出来的东西太平，还不如不做。现在这个切入点非常小，但是把里面的东西都讲足。我们也想找一个好的方式把我们徐汇的文化历史都展示出来。
陈高宏：我觉得这个口述历史项目本身表达了我们对时代的关注。第一，有人认为文化是吃饱了没事干，人首先是生存，然后是温饱和发展。在温饱和发展中，人之所以成为人，就有了精神和文化的追求。我们这样一个工程，政府、专家都给予支持，这表达了我们时代的关注，从关注物质向关注精神拓展。
第二，从关注宏大的英雄叙事到关注平凡人的生活，这是一个更大的进展，我们的视角，我们对人和社会的理解，我们的价值观在潜移默化中由大时代变为小时代。对个体的价值有了更好的认识。
第三，把这个事情放在具体的社区里做，组织者又是我们的居委会主任、街道干部，可见它的深度。
因此我得出一个结论，这个东西正是由于它的残缺，起步的稚嫩，一开始也没有设计好，就开始做。这反映出我们时代本身就是在知识分子的觉醒中，先投入战斗，再见分晓，捕捉到了时代的信息。我觉得这是非常好的，而且也有了这么一个初步的成果，成果也可以在很多方面被解读，是个矿，暂时开掘不了，也要留下来让后人开掘。对这件事情我是很看好的，背后凝聚了时代的标识。
对于今天这个会议，各路神仙在一起，我谈谈我的解读。对我来说像是上了一堂专题辅导课。第一点，任何历史都是主观和客观的统一。你随便讲，但是我要挑选内容。我是客观的，但是你的表达是主观的。现在决定过去，将来决定现在。我们写历史都带有当代人的先天的格式化。第二点，这个口述史应该是系统的设计和格式的统一，你看似随机，其实应该在背后体现出极大的主导，是由若干节点来支撑的，有若干需要实现的小目标在指引。我觉得刚才各位专家提的，我们还是应该在后面加入作者的主观思考。第三点，有限和无限的统一。历史太多了，我们要做减法，把具有典型性的东西留下来。有限背后就是无限，这样才有价值。对个案的选择，对每个人的问题我们还应该做一些拓展。第四点，是理性与情感的统一，口述历史应该是很合理的对于事件的回忆。但是带有情感色彩可能也是我们口述史不同于其他历史的特色，不能删掉，也要留下来。他的情绪，哽咽，也是很重要的，也是真实的历史。
对这项工作未来的价值我也谈一个体会，我们要理直气壮地做这个事情，政府不是吃饱饭没事干的。政府总是有绩效追求的，但是这件事对我们的绩效在哪里。对我们而言就是要重建社会，我们从熟人社会转变成生人社会，我们要如何建立对社区的认同，就是应该从精神下手，治本。建立一个社区共同体的认识，建设社区认同，为什么有认同，因为有共同的记忆和社区参与。这个过程本身就使这个社区成为一个社区，对社区的自豪感也产生了。最后就能达到一个社区自治。通过这个项目可以让我们社区的管理方式，达到一个很大的改变。我们这个社区的活力在哪里，就是在于大家对于社区的关心。我们每一个人都是主体，都是应该给他能量的。我们共产党干部最好的一点，就是培训和学习的自觉性还是有的。
陈保平：我想这个事情徐汇区、湖南街道、武康大楼，这本身是上海文化很有渊源的地方，如果在别的地方做，可能不一定会做起来。你做一个街区的口述史，它的组织到底是什么，这个问题我们反复想过。任何一个社区都可以做口述史，只要有配套的支持。但是到底什么是我们需要的东西？武康大楼是一个优秀历史保护建筑，主要就是让大家谈和楼的关系。对于普通百姓来说，就是看有没有保护意识，因为这幢楼里面实际上保护和破坏都是存在的，这些行为和我们社会的政治经济文化是密切相关的。解放前规定好一个空间住多少人，解放后就分割掉了，一居室住两家人家，因为整个社会都有这个变化。到了”文革”时期，有人进来占据了房子，又是新的变化。改革开放之后，房子可以买卖，可以出租了，这样的切入点可以折射出一些变化。第二个是这个阶段，解放前从（19）29年到（19）49年，是不是有些人后代可以找来，解放后这部分人都采访到了。解放后到“文革”这一段，“文革”中这幢楼因为文化人比较集中，也有一些机关干部住在这里，所以自杀的人较多，共同都记得这幢楼有好几个人自杀。改革开放之后，一个老楼里住了15个外国人也很少的。有的人买卖使用权，买来一百多万，现在一千多万。
第三个是倡导市民来写历史，这个对我们未来的历史是一个很重要的补充。如果每一个市民都能把自己的个人史生命史记录下来，那对大历史的丰富补充完善都很重要。我们现在说英雄的时代过去了，平民时代来了，湖南街道如果在居民写历史上有所启动，对上海这样一个城市可以说是走在全国前面的，他们有这个基础。
最后我觉得对社区治理，让市民参与社区的建设，共同形成社区的认同，对社区有感情，形成社区的自治。让居民自己来写自己的历史，他们才能形成认同和文化情怀，那我觉得对我们未来的社区自治是有价值的。
如果这几个目的能够达到，那我觉得湖南街道是为上海开了一个很好的头。所以我们希望专家也能够为我们社区提供帮助，区政府、宣传部、街道政府也能成为这个事情的主体，那这个事情对上海未来整个文化建设或许也是有贡献的。我们总是说上海城市文化有深厚的底蕴，底蕴到底在哪里，很少有人讲过。居民口述史就蕴含着比较深的文化底蕴。
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