葛昌盛、周伟都、沈永余曾担任武康大楼房管员、湖南房管所测估员、武康大楼管理员

访谈者：陈保平 陆增岩

关于谁设计、施工，我们从同济大学老师那边拿到材料。现在想知道，当时中华人民共和国成立前、成立后住在这里的人有没有档案材料？住在这里的这些人，在中华人民共和国成立后有些去国外了，有些搬掉了，但是当时他们住在这里的境况有没有档案？

陈：1949年后，刚刚接管武康大楼时，这里是谁管的？

周：上海市房地局。

陈：接管以后这个房子里有人吗？

周：都有人的。

陈：那就是中华人民共和国成立前住在里面的人，那这部分的档案现在会在哪里？

葛：要到市房地局的档案室去找，什么时候建造的之类，在福州路上的城建规划局，所有的资料在那里能查到。

周：像这种房子肯定有的，比如谁设计的，谁施工的。

陈：关于谁设计、施工，我们从同济大学老师那边拿到材料。现在想知道，当时中华人民共和国成立前住在这里的人的材料有没有档案？当时中华人民共和国成立前住在这里的这些人，在中华人民共和国成立后有些去国外了，有些搬掉了，但是当时他们住在这里的境况有没有档案？

陆：现在了解下来，包括现在住的人，最早是50年代搬进来的人，也就是说四九年前的居民像是一个断层，没人了，找不到了，现在主要想知道这个问题。

周：这户籍资料应该有的。

陈：关于户籍资料，当时中华人民共和国成立前还没派出所，有户籍资料吗？

周：警察局可能会有，我以前查过的。

葛：中华人民共和国成立前的时候，还是会有资料的。

陈：我想你们测绘房子的人，对于搬进来的人大致是些什么人会有一些线索。

周：到我们已经太晚了。

葛：我们已经是“文革”前的了，我们已经是房子直接移交给我们的了。

陈：那移交是谁移交给你们的呢？

葛：当时四九年就一张纸。

周：那时候是军管会接管的，接管以后就直接通知到我们常熟区，徐汇区之前还叫常熟区。

陆：那时候是50年代接管的，你们是50年代以后去房管所上班的。

葛：不是的，他是六四年，我是六七年才来的。

周：当时接管，我也不知道武康大楼是属于什么类型的财产？

陈：国有财产。

周：国有财产还是代管财产？

陈：这里是国有财产接收的，但是有人说是孔二小姐的房子，有人说是陈立夫、陈果夫家里的财产，但对于国家，还是把这些作为敌产都接收了。

周：不管陈家还是孔家的，这都是国有财产，当时还有说一些国民党的高级军官也住在这里的。

陆：就是四九年之前的到现在一户人家都没有。

周：那也毕竟多少年了。

陆：那他们的后代总还在吧。

葛：后人都搬掉了，像很多老房子都是这样的。

陆：我们其中还采访到一家是杨浦发电厂的工程师，当时因为护厂有功，陈毅特批他一套房子，结婚后住到现在，那这也是五零年、五一年左右的时候，这算是最早的了。

葛：我们在这里工作也不会去管张三李四，你这家人家搬走了，那我们就去完成户头的变更。我们主要负责测量房子等，不太会和里面的居民太热络，太热络万一发生些不好的情况会很麻烦的。所以在这件事情上不是最清楚。

陈：房地局的档案室应该可以问问？

葛：对要去市房地局，但市房地局已经拆掉了，这些档案不清楚在哪里。

周：以前被接管的时候，上面都有租赁情况。

陈：当时也有租赁？

周：有。

陈：就是说当时你们接管的时候，虽然房子是公家的，但他也会把公家的房子租给别人？

周：不是公家的房子租给别人，原来就住在里面的，现在属于继续住在里面，这个租赁情况都会有的，这个房子到底是空的，还是有人住的，是谁住的，不太清楚。

陈：那这些租赁的人，也有可能是中华人民共和国成立前一直住下去的？

周：有这个可能，所以在接管资料上应该有这些内容。过去都是市房地局来接管，不是区房地局，他们只是接管后来通知你，徐汇区，这个房子已经正式被国家接管了，这个通知下来。

陈：那关于房屋的租赁分配是由谁来分配的，你们知道吗？

周：房地局是没有权利分配的，这个租赁就是说这个人就住在里面，住在几号、几室。

陈：但是你们是不知道这是谁分配的？

葛：这我们不知道的。

陈：这个分配中间还有很多处，比如军管会，有很多部队里的人。

葛：武康大楼里有很多房子都是交给部队的，算是免租的，使用权的。

陈：但是这个产权还是归是国家的，当时部队等于拿了这部分房子就免租了，他也不是部队自己有产权。

周：武康大楼可能是这个情况，但是部队免租的其他房子，产权虽然还是国家的，但最后变成了军产，这样的情况很多。

陈：那么葛老师、周老师，你们当时在武康大楼测量房子，武康大楼的面积户型大致是怎么样的？基本是一样的吗？

葛：不一样的，有一室户的，像03室，就是二十多平方，一间房间加上厨房卫生间。最多是有四间房间的。

（沈永余到了）

陈：我们现在在做武康大楼的一本书，主要是缺了一些内容，想要了解武康大楼在中华人民共和国成立前后交接过程中的一些情况，想知道中华人民共和国成立前住在这里的人的情况，这些人之后都去哪里了，中华人民共和国成立后的人住进来是用什么方式住进来的，比如有的是部队分配，在“文革”中有些人抢房子进来也有。

沈：汽车间后来处理掉了，本来里面都是居民，二层楼、三层楼都有居民，但是底层不可以住人了。住的人少，主要做仓库，现在开了个小超市，叫粮油公司。

陈：你们是最早的了解武康大楼情况的人，想了解一下中华人民共和国成立前武康大楼的情况，有哪些人住，这些人去哪里了？

沈：我们都是后面的。

周：中华人民共和国成立的时候，我只有10岁。

陈：那你们在接手房子的时候，听到前面老一代人说过这房子的情况吗？

沈：找庄宁在（音）。

周：庄不知道还好着吗？

陆：以前他们不是说武康大楼有个管理员。

周：管理员现在基本都不在了。

沈：有个叶沙新（音），开电梯的。

周：叶沙新（音）早就走了。

陆：听居委会说，有位老先生人很好，和居民关系很好，有些小修小补都会帮忙。

沈：对的，就是姓叶的，叫叶沙新（音），应该是老年痴呆了，人都不认识了，住在高安路78号，你也不用去跑一趟了。

周：这是老的管大楼的人，在里面开电梯、小修小补，算是水电工。

沈：也不是真正的水电工，但是为老百姓服务的，他都做的。

陆：服务是很好的，很多位居民都提到他，居委会也是知道他的。

沈：原来有居委干部姓白（音）的，还有范昌会（音）也走了，他是新楼的，1834的，在新楼基本扶梯不走的，都是从老楼进去，老楼武康大楼叫1850，新楼是1834，像小白楼一样，外面有白色涂料，一共就四个人。

陆：老楼就是九层楼。

沈：老楼叫九层楼，实际上没有，是八层楼，底层都是商店，从二楼开始算是一层楼，从1到7。

陈：你们当时在武康大楼工作，主要就是测绘面积、租赁的情况，类似物业管理，那时候上海有把武康大楼作为保护建筑吗？

沈：没有，那时候还没有保护建筑的概念。

陈：那么当时你们管理的时候，居民要改造，你们允许吗？有对于改造的一些规定吗？

周：很少有人改造，规定一直都有的，外墙不能破坏，承重墙不能敲，至于室内的隔断没有人管。这个房子厅很小，讲是一个厅，其实进门是一个过道，这里面的设备，像这种壁橱，基本上是不动的，这些设施是国家的，进去的时候就有的。

陈：你们进去的时候像热水汀都有吗？

沈：热水汀有的，热水汀是在“文革”当中拆掉的，当时因为船上需要这种热水汀，远洋号万吨轮之类的，要老的房子的热水汀，武康大楼的热水汀那时候都是拆过去放在船上，这些热水汀都很好的，都是进口的，质量确实非常好。以前还有软百叶窗。

陈：你们进去的时候百叶窗都有的？

沈：都有的，后来百叶窗不用了，就扔在楼下车间里。那时候人都没有要求的，房子也确实舒服，走进来冬暖夏凉的，房子高，这和现在人住的不好比的，现在都装空调了，在世博会的时候，外面又装修了一下，用个罩子，实际上总归是不好的。

陆：外罩做的虽然好看，但是面貌被破坏了。

沈：这时候的居民没有这个概念，要里面怎么装修。我记得七〇年、七一年的时候，没有居民反映过，哪怕是要结婚，原来是一间就是一间，原来是三间就是三间。

陈：你们印象中你们工作的时候哪些名人住在这里？(www.daowen.com)

沈：我只知道武康大楼的新楼里有孙道临、郑君里、王盘声。

陈：郑君里是几间屋？

沈：郑君里总归是两间或者是三间的。

陆：唱沪剧的王盘声，对吗？

周：王盘声是两间的。

沈：四室是王文娟和孙道临的。

陈：王盘声几零几？

沈：一室的，是201还是301，新大楼其实没有号码的，就是一室，两室，老大楼才讲101、201、301的。郑君里是三室，王盘声是一室，王文娟是四室，五室是王人艺。

陈：王人艺是王勇的伯伯，对吗？那你在工作的时候，听过他们讲对这个房子中华人民共和国成立前的情况吗？

沈：当时不太讲的，因为里面有很多是领导干部，有的是军队干部，还有高级知识分子，我们连串门也不去的。不过你要调查一些名人，基本上都已经80岁以上了，王文娟91岁还算是年轻的。

陈：她是后面搬进来的，60年代进来的。

沈：那时候最有名就是“四人帮”的时候沈树三（音）住在这里，后来属于“四人帮”打倒把他赶走了，他以前是“文革”中的市领导。

陈：那你们在管理的时候，里面的房子结构是很好的？

沈：结构很好，没有变化，钢窗、地板都有。

葛：从现在来看，这些老百姓的素质还是可以的，从来没有提出自己乱敲乱弄。

陈：因为当时住在里面知识分子、文化人比较多。

葛：当时工人住进去也有的。

陈：工人当时怎么住进去的？

葛：分配进去的，当时如果里面住的人过世了，被国家收过去，“文革”之后就都是分配的。

陈：那“文革”前有工人分配住进去的吗？

葛：没有。

陈：那在“文革”当中，工人住进去也是分配的？

葛：分配的，国家分配的。

陈：那有没有是抢房子占下来的呢？

葛：武康大楼里是没有抢房子的。

陈：那汽车间里也是分配的吗？

沈：汽车间基本上是原来的人住在里面的，后面再旁边再抢一间小间，这情况也很少的，住在汽车间的人都是比较困难的。

陈：对，都是困难户，我们现在去看过，也都是比较困难的。

沈：一间汽车间20平方米，条件不行的。

陈：徐汇区房管局会有什么档案吗？

葛：徐汇区房管局应该没有的，接管进来的材料，1949年接管有三张纸，没什么内容的，比如整个的武康大楼面积等，在徐汇区房管局档案室，现在的上中路466号。

陈：这种接管等于是上级部门交给徐汇区房地局的？

葛：这种交接是非常简单的，就是一张相当简单的接管通知单，而且没敲图章，就写着这房子是1949年接管的，讲房子是1913—1916年造的，真正的详细资料要去市房管局档案室。

沈：市房地局现在还在四川中路，档案室是在北京西路95号，现在叫市住建委档案室。

陈：当时你们的管理就相当于现在的物业？

沈：对的，就是物业。

陈：当时武康大楼的底层还是有很多店的？

沈：当时就是紫罗兰理发店，还有一家药房。

葛：还有一家像食品店一样的。

陈：大户米店大概是中华人民共和国成立前的？

沈：还有洗衣店，米店在后面了。

陈：你们退休以后再进过武康大楼吗，有感觉什么变化吗？

沈：没进去过，就觉得外面有变化，里面没见到，就是保护性大修过了，在世博会的时候。

陈：那大修之后，你们觉得和原样有变化吗？

沈：他就是按照原样大修的，但是里面还是那样，因为外面也不进去。里面在那时候我们管理的时候没有谁会把东西堆在外面过道，大家都很自觉。但是黄梅天里面很潮湿，因为瓷砖是不吸水的，地板和墙面都是瓷砖的，蛮潮湿的。

陈：那衣服是不能放在这里的，所以这里有热水汀，里面潮湿，以前还可以晒晒东西。

沈：武康大楼的居民还是比较自觉的，住在朝南的，沿淮海路的，不能往外晾衣服，也没有人装伸缩的晾衣架。

陈：那他们把衣服晾在哪里？

沈：晾在家里，有些实在没办法走廊里晾着，大多数人家是没有阳台的，但你看走廊里也没有人敲什么东西，比如敲两个洋钉拉根绳子晾衣服，这是没有的，都是比较自觉的。

陈：这里相对来说还是比较正气的。

周：武康路还是非常舒服的，尤其是在夏天，晒不到太阳，两边都是树，包括花园里也全都是树，所以天热的时候感觉相差三五度，所以那么多名人住在武康路，比如巴金。

陈：记忆当中对武康路的印象，你们还有些什么？刚刚说到热水汀拆掉给远洋船上面用，那你们还有哪些印象？

陆：比如百叶窗什么时候拆的？

沈：当时是软百叶窗，一是居民没有这个需求，二是制作修理这种百叶窗的工艺很少有人会，因为修理我们房管局要管，像能做出一片软百叶窗的人，我们是没有的，一个是材料没有，还有工匠没有。

陆：所以后来就拆掉了。

沈：对，拆掉，后面有空的地方就放在汽车间里。

陆：还有武康大楼的自来水管之类有换过吗？现在都是用软管了？

沈：现在管子一直在换，两次改造，从市政府角度是关心老百姓，从我们来说管子能好些，铁锈少一点，但是武康大楼那时造的房子，五六十年管子没换也没关系，现在新造的房子管子十年不到就坏了。

陈：他们以前的管子是什么管子？

沈：也是镀锌管，但是那时候的镀锌管里外都镀锌的，而且本身加工的自来水管也不一样，现在的水管是外面镀锌，看上去敞亮，而且以前的管子很粗的，现在的管子很细，有些房子卫生间和厨房都是走一根水管的。你去武康大楼看外面的落水管都是方管，生铁的而且都是很好的，连铁节都是好的。

葛：我们在做工人的时候，自来水管堵塞这种事都没有的。

陆：里面的门窗有换过吗？

沈：基本没有，这里都是钢窗。

陆：之前说换成铜的，现在好像都没有了。

沈：对的，都没有了。

陆：以前走廊的门上还有一扇小窗，可以送信和别人交流，现在这种门都没有了，只有一家人还保留着，你们有印象吗？

沈：门上小窗以前有的。

陈：那我们就去徐汇区房地局的档案室，那徐汇区公安局的户籍资料里，中华人民共和国成立前的户籍会有吗？等于是国民党的警察署交接给他们的。

沈：应该是有的，以前是属于常熟区的，现在是徐汇区了。

陈：这时候的武康大楼汽车间，你们在的时候有车子吗？

沈：没有。

陈：那个游泳池是不是还在，但是也已经不用了？就是在二楼汽车间楼顶上有个游泳池，这是当时孔二小姐住在这里她用的。所以中华人民共和国成立前这幢房子还有专门的游泳池。

葛：因为我们进来都比较晚了，对于中华人民共和国成立前的事情，基本上也不是很清楚。

陆：关于“文革”你们有什么印象？很多人据说去武康大楼跳楼？

沈：有的，但是不多。

陆：还有“文革”中，武康大楼里被抄家的事情多吗？

沈：实际上武康大楼里真正的资本家很少的，都是文化界的人。

陈：那宋庆龄故居不属于你们管的？

沈：宋庆龄故居在对面，是属于天平街道，这里是湖南街道，湖南街道这边就是巴金，还有柯灵，还有湖南别墅。

周：湖南别墅毛主席住过的，还有贺子珍，湖南别墅是周佛海的房子。

陈：对对，湖南路、武康路都是周佛海的地盘，武康是他莫干山那边的武康县，他很喜欢莫干山，所以叫武康路，湖南路是因为他是湖南人。

采访后记：

去找徐汇房管局的老职工，本意是想了解武康大楼当时是怎样交接到他们手里的，四九年之前有哪些住户。先打电话给了老局长朱志荣（想约他聊，不巧他生病住院），他就介绍了这几位老部下。朱局长是上海最早意识到要保护优秀历史建筑的有功之臣，在他的带领下，徐汇区一大批老房子得到了很好的保护。

老房管员的介绍，至少让我们理清了一条线索。1949年后，武康大楼作为国民党的敌产被人民政府接受，市级政府把它托付给徐汇区（当时叫常熟区）管理，当时部队单位如警备区等向徐房局要了一部分房分给军队干部，其他就租给了一些官员、技术人员和文化界人士。从户籍档案看，赵丹、郑君里等人都是1950年迁入该大楼的，还有就是有些1949年前就住着的工商界人士。有的去了香港，有的去了国外，有的就留下了，当产权收归国有后，大楼原有的设施就按照当时的国情做了统一的处置，比如热水汀拆了，“文革”中为造远洋轮装到船上去了，百叶窗不用了（因坏了没有修复的材料，也大都扔了）。2008年为迎2010年上海世博会，外墙统一做了空调罩，但外貌破坏了。房屋市场化后，内部装修都由业主自己安排，所以许多房屋的原貌进行了改变，但公共设施和一部分没有出让产权的房屋仍由徐房局所属的物业公司管理。

所谓“文革”中“抢房子”，并不是像一般理解的谁都可以进来抢的。大都是原来“有问题”的住户被扫地出门，或压缩住房，被该单位或相关人员允许住进来的。当然，当时掌权的大都是“造反派”。新居住者至少是“革命群众”吧，或许住房情况确实比较困难，“文革”使他们有了一次重新分配住房的机会。