同济大学建筑与城市规划学院教授主要教学与研究方向:近代城市与建筑研究、保护与城市设计武康路保护性综合整治总规划师

访谈者：陈丹燕

武康大楼在2013年、2014年报全国奖的时候，上海市的规划部门说这个项目做得好，要报全国得一等奖，最后真的得了一等奖的第二名，第一名是地震灾区重建，所以意味着说在正常项目中它（武康大楼）就是第一名了。作为武康大楼整治的总规划师，我提了一个整治设计内容和设计要求，我想可能很少有一个招标设计有那么详细的一份文件，我今天看起来这个仍然是做得很好的。

问 ：沙老师，相比其他的一些公寓建筑，诺曼底公寓（武康大楼）算是出挑的吗？

答：我觉得和毕卡第公寓等相比，它们都有一些相似性，都是在几个条主要道路的视线焦点上。

问：这个位置就是一个令人注目的位置。

答：本来这个区域就是消逝个体形象性的区域，但是这几个点上还是有形象的。那么今天我们在徐汇风貌区里出现问题的，比如说你想象一下上海图书馆，它那个位置上本不该出现那样的房子，所以它对街道产生的其实是破坏作用，走到这边，两边都是树，你一下觉得树叶没了，一下子敞出一块东西，不知道是什么，现在多出两个地铁站就更加乱了，所以就是整个街道被破坏掉了。其实房子的姿态，该是和这个地区相适的，并不是说博物馆，图书馆这样的大楼不能造，而是如果建筑与这个地区的基因相配合，你会觉得它出现了之后不仅没有破坏，还增彩了。如果把武康大楼造之前造之后的地图比较一下，那么按今天某些专业人员来看，那武康大楼就是一个违章建筑，它比旁边的房子高那么多，很突兀，但在现实的感受中，你没觉得（它很突兀），反而你会觉得它是好的。所以我认为武康大楼的建造标志着法租界西区进入到一个更深度的城市化过程，因为建筑更高了，人口相对密集了。

我从徐汇风貌保护规划中提取了一张图纸，包括不同尺寸的行道树，深色的是我们认为要增加的行道树，就是要补种的沿线的绿化，都是标的比较仔细的。这些绿色的是表示庭院私有的绿化，这些不是你动得了的，是新增或者改造的庭院绿化，但是有一些庭园绿化是公共的，或是使用上已经有公共性了所以又增加了。这些树有过前期调查，不是像普通的设计人员的树是乱画的，画成球球，这些大小不一，其实是因为尺寸不一样。它确实有些地方缺了几棵树，比如说最早原来的房地宾馆今天这里也缺了树。

问：你缺了的树是用什么标出来的？

答：用深色表示缺的。你看这里就表示开放空间景观里新增的，还有些呢，是半开放空间里的景观，比如说当初讨论376号这栋房子，想要管理部门也参与，让这块地方变成开放性、公共性比较强的，过去沿街这些确实是搭出来的房子，不管是否违章，确实是不该有的，所以当时讨论的，新增或者改造的庭院里，把这些放进去了，那么就有一些补种的沿墙绿化。比如这栋房子现在很糟糕了，但过去是很好的，所以在它的通透围墙后面规规矩矩地种一排绿化，这样既可让人行道有个好的界面，对里面的私密性又有保护。所以有各种各样的考虑，每一个画在上面的东西都是有自己的意图的。

问：那在这张图上武康大楼在哪里？从这里到这里？

答：对，就是这栋房子，有两个院子。

问：你们是不是想在这里种两排树的？

答：对，为什么种树呢，是因为从历史的照片来看，这里是有两排树的。我们现在绿化规则里行道树的宽度少于多少的话，一个是种上去它和树坑盖板和人行道之间的关系不好协调，我个人认为在我们法租界西区的风貌区里，有一些人行道现在很窄，仍然没有树，如果比较有树和没树，毫无疑问，有树是好的，所以我认为从技术角度上完全可以加得上，只不过管理部门可能说我们的规定上这段可以不种树，或者种了树之后老百姓说挡他的光，对树的很多观念其实我是不同意的，但事实上就是这样。这张是实施部门，也就是政府部门在做武康路保护整治工程之前，根据保护规划，所做的项目提取，也就是保护规划形成了一个每个部门该做什么的清单。这是这个规划得以有用的最重要的东西，虽然看起来不是很专业，但是比那张绿化图还要有用。所以我这里提了你要近期整治的项目和设计方案，也就是它的可行性，这也和当时的组织方案好有关，负责组织规划的单位之后是有实施，所以很早让后期执行的部门参与进来，因为规划部门不管执行的。

问：那执行部门是谁呢？

答：执行部门是徐汇区的历史风貌区保护办公室，是属于房管局的，当时的朱志荣局长和罗鹏春副局长起了关键的作用，有的时候我说下面怎么做你们去问问专家，他们说大专家不要问，问了就更没方向了，从这个过程中我就理解了他们需要什么，他们需要马上明年能做的东西，很具体就马上变成经费的估算，能变成每个部门该怎么做。

这份是政府文件，我把几页合在一起了，看到我这个单子，有关部门就特别高兴，说我这个规划文件这部分绝对起作用了，为什么房子坍塌我还要说内容，比如整治绿化、空间节点这都是从专业人员来说的，为了他看得清楚，我把它变成了项目，就是从专业人员来看这些地方要提上，但是从部门来看，就是看我要负责什么，比如我们一般说空间节点，把所有东西都放在一起了，这样相关部门没法操作，现在我全把它拆出来了，这样他们就很直接知道哪个部门做，哪个部门配合，时间节点排哪里。而且我们和规划部门谈的规划是不管我们用多少时间，总而言之，想到的最好的规划，实施部门是有限制的，关于近期的操作能力、经费、和老百姓协调的能力以及老百姓的理解度，所以可操作性最重要，所以这个规划好在有实施性可以操作。

然后这里有两张图，是和表格有关系的，我们在〇七年做规划、〇八年讨论实施，〇八年底政府开会要推进武康路的综合整治，在〇九年初实施工程中这个机制的好处被许多部门体会到了，尤其是房管局觉得很好，项目该怎么实施、为什么这么做都很清楚，毕竟他们是想要做出效果成绩的，他们就说还有一些钱是要用作老弄堂整治，那武康路就是老弄堂整治，能不能把武康路老弄堂整治和保护整治结合起来做。既然它发生在边上，那肯定和它有交接，也是在武康路上的，我们就在另外一个底图上，这是我从我的工程草图档案里提取出来的，公共投资的其他的跟这个整治以前没有关系的，要做的话能做好哪些，所以就提出了要整治的弄堂是这些，整治的重点又重新强调了这个部分，包括旁边的节点部分。这个其实仍旧是武康大楼，这个是旁边的三角花园，还有一些小的弄堂口，小的房子的边界，小的菜场，还有一块小的绿化，这个转角，这个转角就是丁香公寓的转角。那么前后的变化，你今天看到之后觉得以前就该是这样的，实际上之前不是这样的，一点点小的动作彻底改观，还有一些围墙整治，比如说哪些围墙可以做，这个围墙也很成功，管理部门和我说，他们非常在意，做完之后领导要来看，那总要有些亮点。最早的想法就是能不能在三角花园放个巴金雕塑之类的，我其实想了很多办法，把那些不太合理的要求都去掉了，等到这几段围墙都弄好了之后，就和我说，围墙都弄好了就放心了，领导来了有的看了。花了很少的一点钱就完成了，如果在这里放了一个巴金的雕像或者福开森的雕像，这边就变成多伦路了。

问：那你们想过要在这里放福开森的雕像吗？

答：说过巴金，福开森也有人想过，但如果这样上海就会有很多法国人的雕像了。如果真的放了，那立马变成多伦路了，就收不拢。当时这么做了，领导来看了，有很多老百姓也冲出来说做得好。

问：是什么地方的老百姓呢？是武康路的老百姓吗？

答：对，做了几个弄堂的整治，以前领导来看的时候陪同的人都很担心，比如说我们在上一次的居民座谈也谈了，说政府的钱要花在刀刃上，那么老百姓要是在领导来看的时候跑出来说你们的钱花在不该花的地方，那就完了。后来，领导来（武康路）看的时候，老百姓跑出来说做得很好，解决了大家很多的问题。

问：那些老百姓是托吗，还是说自然的表达出好？

答：不是托，包括我经常要去现场巡视的时候，原则上星期三下午我们要开工程例会，所有的部门遇到的问题都要说，我统一解答，不要每天打电话，实际上你要多去，因为有的很小的工程，一天就干过去了，所以我有的时候会偷偷跑去看，我说过的问题不要出现，我们其他的领导也带其他的领导去看，他们已经比较有信心了。甚至有一次我去了，住在弄堂里的老百姓知道你可能是跟这个整治有关的，他就和我说，你看这个门头如果这样改一改是不是更好看，我觉得那个老百姓说的真的很有道理。

问：你还记得是哪个门吗？

答：武康路106弄，这个小区其实就像是那个年代造的老公房一样，工人新村那种房子，做这个其实里面的百姓是认同的。我们做的一个座谈是武康路6弄一个老公房的，也是工人新村那个样子的，400弄是一个历史建筑，我挑了两个，修老房子，我自己亲自指导来修，其实我们以前修房是不需要做建筑设计的。做这个项目的时候我38岁，从美国研究城市问题回来五年了，我今天翻阅资料发现，这个项目是一个百万级设计费用的项目，已经算不小了，但是做的工作却是半个千万的工作量，就今天难以想象我和我的助手们会那么大的热情。

问：那你为什么会有那么大的热情呢？你又不是上海人。

答：第一次做，这个项目天时地利人和。天时是对这样一条街道，武康路之前没有那么有名，它和五原路、复兴西路比，要比复兴西路差得远了，它的问题并不那么严重，条件非常好，其实就是要读懂它，在它身上做一点小动。这个是中间过程，所以最后我们的得分就得在弄堂整治上而不是在美化上，一定要美化的话是非常难的，我是对美化运动持否定态度的，这些弄堂整治解决了老百姓的实质性问题，那么在面上稍微做一些美化老百姓就觉得实际上是为了他小区的体面而做的，这是我们最后得分的东西，其他那些美化的东西其实我是尽量用消极的办法来做的。

问：那为什么武康大楼这个地方放的是红点呢？

答：重要的建筑，这些都是整治的重点。再往下看，10年之后慢慢有影响了，包括在国际交流的时候，有一个组织想让我讲一下，所以我总结了在武康路整治中重要的8项内容。包括市政线路，市政线路其实是看不见的东西，先从看不见的做，对老百姓有益的事情占的比例比较大，你看市政线路、弄堂整治、重点历史建筑的维护、武康路黄兴故居、巴金住宅，这都是跟政府所有项目打包在一起的，然后我种一点小的绿化，其实用于美化的东西你基本上看不到什么，所以这是它成功的地方。慢慢地，有这么好的机会，政府有这么大的力量放在这里，所有的环节从分管的副区长到规划局、房管局这些处级干部、还有包括部门在那边协调老百姓，没有一个是不好的，所以我才发挥了作用。如果没有那些环节，我的作用一点也发挥不出来。那么你占了20%的分量，这20%是充分地发挥了作用，当然还是在美化层面，但是是一种比较合理的美化，所以它被大家记住了。

然后接下来这个材料是说武康大楼在2013、2014年报全国奖的时候，上海市的规划部门说这个项目做得好，要报全国得一等奖，最后真的得了一等奖的第二名，第一名是地震灾区重建，所以意味着说在正常项目中它（武康大楼）就是第一名了。作为武康大楼整治的总规划师，我提了一个整治设计内容和设计要求，作为这个大楼招标设计的一个文件，我想可能很少有一个招标设计有那么详细的一份文件，就提出它的特点是什么，然后还明确地提出了它的整治内容，比如说整治内容六项，这个是我今天看起来仍然是做得很好的，就是说六项内容非常清楚，让建筑施工单位知道他该做什么，不该做的统统不要做。第一内部的两个院落要修好，两个院子不修好是怎么都不行的，然后底层的商业部分要统一整改，外观做的东西做得很小，就做一些权宜之计，材质要修复，然后内部呢主要是公共空间啊，门厅、楼梯、墙面粉刷等，设备呢主要就是说电线都外挂，爬在楼上，还有里面的公共设施是不好的部分要改造，但是只是局部的，包括它化粪池有问题，设施老旧是这栋楼里最主要的问题，地块的整体有辅楼有武康新楼，所以周边地块也需要做一些调整。

问：我们家从前住南昌大楼，那个下水道几乎是不能用的，那武康大楼也是这样的吗？

答：是的，所有的老楼都是这样的。

问：一到夏天，老鼠、蟑螂成夜在各户串门，他们也是这样吗？

答：对，老大楼都是这个问题，因为毕竟大楼有八九十年了，各种不同的修和各种不同时期加的线路在里面，这个非常不安全，所以提得很具体。我担心，包括这里面，这个图都是告诉给大家，作为招标文件，这些内容都是要整治的，用什么样的方法，顶部能做什么、中段能做什么，外立面是什么都说得很清楚，有了这个环节，管理部门甚至专家来招投标，不要什么专家跑过来说你们弄点反观照明好吗，或者你们弄点武康路符号挂在楼上好吗，前面已经有了一个文件，就比较容易在一个正确的方向上，处理实际问题。尽管你看起来照片拍得不好，但是它做到了规划要求，就是这些地方改变了，里面干干净净了，管线弄整齐了，晒衣架还保留，大堂这些。

问：这个都是在原来的位置上拍的吗？

答：这两个不是，替换掉了，这前面都是准确的位置，就是过去是什么样的。原来这幢是库房，但是尽管是库房仍然把它恢复出来了。再往下看，这份是在2007年很早期的时候，这个可以回答你要问的问题“为什么武康大楼这个点上是这么想的”，这些问题在这个三角地带这张图上可以看出来，规划是这样想的，这就是一个进入武康路和兴国路的门户空间，这个是淮海路过来的，作为一个门户空间，实际上核心是在这里，所以他们提供了这样一个交界，也就是说这两条路都是至关重要的点，所以这个界面，绿化、这个空间、包括咖啡馆，这是一个太至关重要的东西。而目前我们看到的情况是起不到这个作用的，尽管它是个工人新村样式的房子，但是它仍然需要改造，当时也提了它的立面的改造。

问：我们上次讲的时候，我理解错了，我理解是从淮海路这边看过来。

答：这也是重要的，淮海路看过来是以淮海路这边为主体的。如果说我们的移动方向是从西面进入上海，那么毫无疑问以淮海路这边为重心的标志已经做到了，现在没有问题。但是如果作为这两条街道南面的门户空间来说，武康大楼这个面只是它其中的一个面而已，武康大楼在这个面（淮海路）上问题不重，但这个面（武康路）是需要调整的，尤其是你看到的这种情况，他就无法承担它的作用。这张照片你看到是小的，所以可以看到旁边是有树的，就是历史上这边是有树的，包括这个面上树是完好的，所以你可以得到这张照片。规划要求很明白这里是要做处理的，所以把它处理掉，而且处理的格式、形式也做了要求，不要去恢复一个假的，恢复不出来的，索性让别人看到是一个现代的东西。最最理想将来的修复，因为我们知道政府的修复实际上你说的是公房维修，例行维修也就是刷刷弄弄，几年一轮的，所以其实并没有提如果今后热水还是统一供给的，那么这个地方的服务业还是需要的，因为它毕竟是服务性的东西，垃圾的进出，所以其实眼下提的要求是一个权宜之计。

问：就是将来你为了恢复功能的时候能够给它一块地方用，对吗？

答：那个是下面的后话了，但是现在知道这个店是拿不掉的，所以说你在那里吧，功能要调整，不能占道经营，还有建筑要协调。

问：这个现在是什么？

答：现在里面是个茶馆。

问：旁边还是一个书店对吗？

答：书店还是比较好，在这里，那么这里还有些变电房，这两个服务性的院子，现在都变成店了。

问：走进去是一个茶馆？

答：对，沿街现在是一个面了，它们都到里头去了。

问：沙老师，请问你是什么时候来上海的，因为你不是上海人。

答：1996年春天，来上海读博士开始，在同济。

问：然后你就留在上海了？

答：对，九九年底的时候，成为同济的老师，留在这里了。

问：那么你的第一个跟上海比较密切相关的项目其实就是武康路改造？

答：成名作是这个，其实我九六年来上海的时候，跟郑老师来读博士，之前我有很长时间做近代城市、近代建筑研究的基础，所以我来上海的时候，目标就是要做上海的近代城市建筑。

问：那你之前就是在大连做近代城市建筑研究？大连也是一个很有意思的城市，那你是大连人吗？

答：是的，我是大连人。所以我做的那个过程非常非常熟悉，那时候其实在上海，90年代，无论在上海还是全国，研究这一块的人很少。但是大连这方面的资源当时很丰富，今天都大量的损失掉了。我觉得这个非常有意思，而且我非常早就接触到，日本在九三九四年他们想要投资进行它的提升，但其实今天想想，那个时候中国人不懂这些老房子怎么提升、增加使用，但是其实无形中已经知道这个东西的价值是要通过更新把它表达出来，所以做了相当多这方面的研究。所以我这个成果给了郑老师看，他觉得很高兴，所以很容易就进入到博士的过程。

问：那其实也可以说是，日本人对大连这个城市想要提升和更新的计划是最早启发你的？

答：对，所以你知道要研究这座城市的过去，不了解这些东西是什么样子、风格和特点的，过去是怎么造出来的，没有办法谈这些。而当时上海的近代建筑史，近代建筑和近代城市在历史上的分量占的比重太大太大了，所以我来上海读书，而且我一来郑老师就和我说，那我们一起写一个上海近代建筑的书，那就是后来九九年出来的《上海近代建筑风格》。所以那个机会，我还记得很清楚，郑时龄老师、伍江老师还有我，我们三个人跑到图书馆，人家帮我们把跟上海有关的这些近代历史有关的书全部放在那里，我们进去翻，然后贴条，其实是很机缘巧合的就进到了跟这个有关的领域。

问：但是其实也是和你前期在大连的准备有关系？我们会说，如果不是从小生活在这样近代产生的城市里面，也就是通商口岸城市里面的人，很难对这个历史马上就进入，马上就能着手，常常有意识形态上面的障碍，但是你的意识形态的障碍其实在大连已经完成了。(www.daowen.com)

答：我的印象很深的是，我的小学、初中、高中的校园都是当初日本人造的，那个校园很漂亮，房子也很大，层高很高，大的窗子，所以其实是非常明亮的教室，然后还有取暖设备，夏天大连的天气又非常好，所以那些印象很深很深。

陈：我来给你讲一个你的前传好不好，我妈妈是大连人，她小时候读的是日本人学校，小学、中学，她现在还记得教什么，她说她那时候她们是有家政课的，家政课上所有的女孩子是跪在地上擦地板，教你怎么顺着那个地板擦可以不留一点灰尘。

我们小学的时候，不像今天地板都是有人专门清扫的，所以我还记得小学的时候，教师的地板都是要打蜡的，所以小孩都把桌子搬到一边，先坐这边，再坐那边，然后打上蜡，老师要求得很严，男生一般从外面嬉戏得跑进来都会被骂。

问：那你们还是有一些前面城市教给你们的东西。所我们家到现在都是跪在地上擦地板的，因为我妈的关系，都是不用拖把，是拿手擦的，这样可以擦得干净。那你是什么时候接手武康路改造这个项目的呢？

答：2007年的3月。

问：这个项目叫武康路改造吗？它的全名叫什么？

答：最早告诉我呢，是从规划部门找我的，我们设立了一些风貌保护道路，永不拓宽的道路，这个想法很好，但是怎么加强这些风貌道路沿线的空间品质的管理，又不是说批土地、批容积率就可以的。所以想法很好，但要找一条路做试点，提一个规划的文件，让这些所有发生在路上大大小小的改变能够有章可循，就找了武康路，就是这么来的，但怎么做不知道，所以当时就推了我，让我来做，所以〇七年三月接了这个项目。其实在那个时候，我还真不知道武康路在什么地方，所以立刻就从地图上把武康路找出来，我正在外地出差，回来就悄悄去了武康路，一个人，没有告诉任何我的同事，连续去了一个星期看了三次，走来走去看了三次，所以那个印象非常深。

问：〇七年开始，那么做到什么时候是第一期结束？

答：做了1年3个月，是在〇八年六月份结束的。1年3个月提出了一个大家比较认同的风貌道路保护规划的模式。

问：是在纸上？

答：对，在纸上，但是其实在〇八年六月，这个本身试点的条件我认为是非常非常好，今天看起来是对专业人员非常好的契机，这个试点项目是上海市当时叫规划局，跟徐汇区人民政府联合起来要做一个试点，探索一个风貌道路保护规划，做出一个什么样的文件形式，用这样一个文件来管理，那么这是规划部门关心的事情，那么区政府他们希望把一条路用一些政府投资用比较少的钱，来制止因为一些小打小闹的事情，（这种小打小闹）让这个风貌道路看起来有比较衰败的迹象。怎么做，我们以前做过整治脏乱差，把店招都弄成一模一样的墙，刷墙，受到了很多批评，他们也想通过这个试验一下，所以两家在做试点规划的时候，其实也同时要做这个试点，规划怎么对保护实施产生积极的或者确实可行的影响，所以这是一个很好的契机。在〇八年六月，大家对这个规划的模式认可了，同时对它所提出的近期应该整治的思路和内容的走向也同意了，而且实施的牵头部门也从规划部门到历史建筑和历史风貌区保护委员会到房管局，这些真正实施的部门他们在〇八年春天就已经介入了，几个月的磨合之后，也就是这个规划文件他们也是认同的，所以我觉得这是今天绝大部分的规划做不到的。

问：其实你就是很有运气的碰到了这个项目，那应该这样讲，如果你不认真，你这件事情也根本就没有，但是你认真，你没有碰对人，这件事情照样也没有，所以你还是很有运气。

答：是的，这两件东西是缺一不可的，而且我想在当时包括今天，其他很多城市都要找过我做，那么他们根本就不大相信，在没有多少实质性动作的一条路会得到这么多的重视，会产生那么多的影响。我当时也没有想到，这条路看起来几乎没有什么动作可以做，那么做的所有的动作都容易招致批评，所以在这样的情况下，我们之前做了非常仔细的调查，就是我要熟悉它、理解它，我的理解至少不要是错的，所以这个工作确实也是要感谢这两个部门，市规土局和徐汇区人民政府，一条路的规划做了1年3个月，我想今天基本上没有这样的时间让你来做。

问：但是我作为一个外人来看，我真是觉得你很幸运，你有能力做，然后你有热情做，但是如果不给你时间，你也是做不了的，这还是你碰见了一个很好的机会。那你在做武康路规划的时候，你第一次进武康大楼你有什么观感吗？你看你不是上海人，你也没有生活在武康大楼，你第一次进去你就是为了规划而进去的，就是带着一个审查的眼光去的，那你的印象会和我们绝大部分是不同的，那是一些什么样的感受呢？

答：我觉得我事先对自己的定位和采取的策略，使我进武康大楼的时候没有想过我要怎么做它，因为在上海，做一个真实的项目，或者一个城市的保护规划的体系，我知道这个试点的意义，所以我采取了非常低调的态度，包括和市规划局的景观处和规划局分管的这些有专业背景的管理人员有密切的联系，还有加上前辈罗小未教授说，你们肯定是不懂的，所以我做了非常多的功课，我只是一个把它清理清楚的人。

问：你把自己定义为一个清理大楼的人？

答：对。你把它理清楚，因为罗先生说不懂，不光是我不懂，除了像朱志荣局长这个年纪的人懂之外，还有生活的人，那么大部分的人将来伸手去弄得人都不懂的，所以并不在意我不懂。那么，之前我从九六年开始花了那么多时间研究上海近代的历史建筑，所以我懂的可能远远超过这个平均值，但是从整体水平来说，将来要去动手的人都不懂，所以你要把它理清楚，它历史是怎么样的，特点到底是怎么样的，它的所有的资料都要理得清清楚楚的，包括路上的那些物质性的要素也要理清楚，如果理清楚了之后，所有的人看上去，不管他是不是专业人员，都能看出它的问题在哪儿，这就是我的基本逻辑。因为毕竟来说，修不是要修到和过去同样的水平，而是说权宜之计，阻止它颓废的趋势，那么其实这样想就比较放松了，所以你就老老实实做，绝对是对今后的工作是“垫一块砖”的工作。那么武康大楼被列为这个项目是因为武康路、武康大楼太重要了，所有人都会想，在整治中武康大楼应该是一个重点。也有很多领导和我说，武康大楼那么重要的一个项目，你自己做，我们相信你，我其实就拒绝了。因为建筑师的角度往往在于表达自己，而不是像我那样想的，他一旦表达自己就会带来很多冲突，如果一个艺术家不表达自己，不和他有冲突，那么就不是一个艺术家，所以建筑师受到的训练往往会带来这个问题，而这栋大楼其实并没有条件让你那样做，它是权宜之计。

问：你还是很冷静地搞清楚自己是一个工作人员还是一个创造者？

答：是，而且我确实觉得规划，许多建筑师他们都能做，但是能这样想的人很少。所以我这个策略决定了，其实我自己去看的时候，更多的是比较冷静的。

问：那你第一个看到了什么，认为这东西是一定要改掉的？

答：武康大楼看了之后，之前看了历史图纸看到的，所有能找到的图纸我都看了，我知道它以前的质量并不是那么好，当时你看它的房型，其实就是年轻的职员、年轻白领的一个简单的公寓。

问：它非常合适上海这个城市，这里就是大家来淘金的地方，然后中上层收入的单身年轻的在这里，或者说是结婚，但是他们不会在这里过一辈子，这种人就非常合适住在这儿。

答：对。那么你知道它并不是说得那么重要，但是它采取的设计策略是恰如其分的，跟环境、跟它的使用很相适。那么跑进去看呢，整个你从外面进行武康路调查的时候你已经知道了，由于历史的原因，半个多世纪，几十年，七八十年长期缺乏正常的维护，所以我看到里面，第一次看到几个住户，我觉得比我想象的还好一些。因为有一些更惨的地方，不合理使用所带来的破败，在武康大楼里，我觉得比我想象得还好一些。那么我也觉得，这个城市发生了很大的变化，其实上海从九十年代初以来可以炫耀的东西很多，但是在这样的地区其实没有带来什么积极的变化。从楼里看到，人口更加老了，他们曾经有过辉煌，但是今天，他们似乎是这座城市即将要被淘汰或者被忽略的一部分，这是我印象很深的。但是看了以后我更加清楚了，在这么少的政府投资下，甚至说我们作为整治的，修房的不需要做一个设计，其实它就是一个维修，只不过因为这次整治，所以对它的形象是略有要求的，所以他的设计费对我来说，是要真正修好它，设计费可能不叫设计费，所以你一定要让那些设计单位做到他要做什么就告诉他，千万不要以为他表现一下，多做一点事情，那就不对了。所以我觉得，我的定位一开始就是说，我们试验一下，还是走招投标的道路，这样合法，招投标走这样一个程序，可以让上海能做这一方面工作的单位出现，我起到一个真正的总规划师的作用。

问：总规划师的作用其实就是你告诉他们要做什么？

答：对。总规划师也是这次武康路在上海探索出来的，以前没有这个名称，就是一条路有个责任就是他是代表政府管理部门，因为我们现在管理部门还没有这么强的专业实力，所以代表政府的管理部门，从专业角度来说做什么、怎么做、什么要求，然后同时协调，这样方向就比较明确。

问：那最后的验收是你来验收吗？就是判断到底做好了还是没有做好？

答：方案的时候有专家来评审的，但是专家评审的时候，总归还需要和专家汇报，说要求是这样的、为什么这样要求，实际上是把方向指明了。否则建筑师做，他没有把钱主要花在让老百姓不要提意见，因为毕竟是维修，如果人家想把外面做得更加绚丽一点，看起来跟在美国那种房子一样的话，那方向完全错了，这样会带来政府的想法、老百姓的想法和专家的想法，争吵在没有出现一个统一标准的状态。总规划师的作用还是说清楚这件事情，修房，为修房增加了技术指导，找了一个设计院来做，设计院的重点就是这些，所以这样的话，整个的操作过程就很顺，而且跟老百姓座谈的时候，可以跟老百姓说清。

问：你曾经和老百姓去座谈，座谈的感受是什么呢？

答：座谈给我印象很深的是，我觉得那一带的老百姓素养不错，因为居民座谈的时候，比如所有的弄堂要整治，我觉得今天政府的管理也是对的，要和老百姓说明要给你修了。因为去谈的时候，基本上能来的都是年龄比较偏大的，而且他们是比较热心于公共的环境，给我的印象是这个地区的居民不一般，也包括一些有文化的，但是其实弄堂要整修，来的并不是我们想象的一些老干部、老文化工作者之类的，尤其是那些老阿姨，其实我想她们以前可能是做普通的工作，但是她们有见识。

问：对，这是这条街的居民最本质的面貌，她们不一定很有学历，但是她们很有见识，而且心里很有分寸。

答：对，这是我印象最深的，甚至包括有一个阿姨住在武康辅楼上，我估计她现在应该八十多岁了，她住得条件很差，但是她说话和我交流的时候，是给我非常体面的感觉。

问：你还记得吗是什么事情引起你现在这样的感受吗？

答：她说她从结婚以后就住在这里，她说了当时她怎么感觉这条路，说这条路以前很好，还有在她的对面，武康路400弄一个房子里面，一个老阿姨也说，我们以前很漂亮，每家每户都有一个矮的黑色的柱体的栏杆，当年大炼钢铁的时候敲掉了。就是一般来说人们能够想象和描述自己以前生活场景，她的这种描述和感觉让我觉得的这当然一定是有追求的人，有品位的人，你才会有这种感觉说出来。所以就是有见识的，虽然你今天看她好像没什么事了，就过来谈，她们很好。

问：那对这样的人有压力吗？

答：有一点压力是，谈的时候，尤其是在武康路400弄和6弄，就是我自己说政府修房，我亲自说我来扮演一个建筑师的角色，因为你真的找一个建筑单位，他们完全可以走向另一个方向，就不需要做那么多东西，那我自己说我亲自做一次，让以后的单位知道怎么做，我也不知道怎么做，但是我就跑去看，比如铁门上的门铃都乱七八糟的，那时候我把它整理在一起，或者你们的信报箱、奶箱都乱七八糟的，是不是把它理在一起，还有你看到贴广告都是拿糨糊一刷，是不是给他们一个集中的地方。其实在做之前，我知道是要和老百姓碰头的，所以你仔细想一想，如果你不想表达自己，想要弄出点奇形怪状的东西在圈里夺人眼球的话。否则你肯定是想实实在在的，和老百姓讲，包括说给你们小区里晒衣服的地方增加可能更方便更好用，灯光里面没有，我给你们增加小区里自己的照明，因为你去现场看老百姓拉了个灯泡在那里，那肯定是他晚上走路是需要灯光的，你愿意要草坪灯都可以的。那么去讨论的时候，国家这笔钱分来修这些小区，当然要考虑他们的要求。

问：那时候武康大楼，我看照片你们做了里面的一条公共走廊的整治，那条整治是为什么，就是晾衣服的地方，你让他全部晾到上面天花板上面去了，是吗？

答：晾衣服的走廊的那部分工作其实当时是想过，但是当时无法实现，就是厨房的排烟，当时没有排油烟机，从技术上来说，排油烟机是可以做到的，就是从走廊走到外面去，不要直接排到走廊，让他再向外排，当时设计上是已经做到了，实施的时候没有做到。

问：是因为没钱？

答：我觉得一个是因为协调起来比较困难，家家户户都这样做。

问：那家家户户都应该愿意，但走廊里都是味道有什么好呢？

答：现在是这样的，包括空调机，空调机大部分做到了，因为空调机当时还设想了做吊顶，因为有些地方有梁，所以翻的时候比较弯转，我觉得协调稍微难度大一点，在这样的施工条件下是很难实现的，因为毕竟它是个修房，也就是它的造价和它的协调力度，协调力度都是政府协调。而且它是高层建筑，防火的要求和防火的材质品都按照规定来做的话，都是比较难操作的。抽油烟机在里面走涉及管线，我觉得当时做设计的单位是比较认真的，都考虑到了，我也看了这些方案，操作的时候，我觉得它实施的能力确实是有客观的限制。靠政府的协调，我觉得你是一个修房，以前呢，只要修房队去就可以了，现在若干的负责武康路整治的干部都要去参与负责协调，所以从最后的结果我认为他们做的协调工作量已经相当大了。所以，把它弄得干净整齐了，确实比以前整齐了，有些乱七八糟的空调机在这个背面的小院子的墙上现在都弄得比较整齐了，空调管线给老百姓都已经包好了，衣架也弄好了，而且更多的是增加了消防的喷淋设施，如果没有这个喷淋设施的提升，那一旦有危险，对老百姓的生命财产会有问题。我觉得相对来说，在这样的客观条件下，我认为做了一些比较实在的东西。

问：其实如果是对一个老房子来讲，就像一个老人一样，你让他恰如其分是最好的，你要让他又梳妆打扮又要化妆又要赶上新时代的潮流，就如果拿人来比喻，肯定是一个本分的老人你更喜欢。

答：对，但你这个比喻我觉得还有一个局限性在里面。对于建筑来说，武康大楼到今天，二十年代前期造的，到现在有九十多年的历史，对于建筑它还不能完全比喻成老人。

问：那它目前应该处于什么年龄？

答：如果我们不改变它目前的使用状态，那么我们可以讲它是老人，很多不合理的，它的使用状态你看到就是我进去就感受到，这么好的楼，它应该与时俱进。如果我们拿欧洲的，哪怕不是第一线城市，不像伦敦、巴黎，哪怕是稍微弱一点的，二线的城市，但都是很好的城市，发达国家的二线城市，在那个年代同时期造的类似的住宅，保护得好是一方面，它还不断地在更新，应该说它更新得很好，也就是说它在不停地因为这样的物理结构再延续一百年也没有问题，但是主要是它里面得设施，它的电、空调、采暖包括它的房型和时代要做适当的处理。因为方式不同，因为比如以前住的人她可能不是把衣服晒在外面，那么到了社会主义时期因为经济的原因，没有办法用烘干机，所以她就晒在外面，再下面的年轻人他可能有不同的文化，他可能又不想晒在外面，他可能就要用干衣机，用干衣机必然就要做房型的处理，以前这个储藏室要变成洗衣机和干衣机，所以甚至里面的水线都要做调整，这个调整不能是每家每户做的，而从物业来说，整体都有个提升，他的提升不够，那么以后那个厨房就变得有问题，甚至说一个垂直的烟囱井就不要通过走廊翻出去，那么它是个垂直的烟道井都上去了，那其实原来的垂直烟道是有的，我想可能是因为通风的问题，它有很多卫生间都不是明卫生间，所以这个卫生间一定是有通风上去的，所以这个管道井是在的。陈：但是它的功能丧失了，所以要恢复它的功能。

沙：对，就像我们现在在意大利看到的两千多年前的天使古堡还有万神殿，那为什么灯光都进去了，采暖、消防设施全部在里面，甚至说名人的墓都有灯光在照明，那么它就是经过了大量的改造，然后所有的电路线路全部都进去了，但是你看不到它。我们比较消极地说，好像就不能动它，要动它，要把它不好的地方改掉，这样的话就焕发它一直保持在一个壮年的状态，我们现在不敢那么想，但其实我们是想过的，但是没有条件那么做。

问：这个是要花很多钱吗？但是其实我觉得作为非建筑师，就是从我的角度来说，我会觉得还有一个其实内心对要动这些老建筑的人是不信任的，因为我们看过太多毁灭的例子了，然后就是说好，你要修就修成原来的样子，要么你就别修了，其实这里面有一个对建筑师或者规划师的消极的感受，就是我不相信你能修好，所以还是拜托你就别动了，其实很多人说，我们就想恢复到原来它还没坏的样子，我们不要去想它还能与时俱进，因为你们看上去没有本事与时俱进，其实整个社会有这样一种担心在里面，那你有没有想过，你靠做一栋老建筑来打消这种整个社会的担心？

答：我觉得这个担心是合理的必要的，也是目前之所以采取的最可靠的一种策略，保守的策略。目前，包括我自己也持这种态度，我们根本不可能相信我们目前的操作能力。即使我认识到了，但是整个做这样一件事情，需要整个一个团队从规划管理的办法上、从各个协调部门上，就从政府管理上来说，比如消防部门要提他的要求，那么我们根本就没有经验，做到什么程度，更不要说那些设计师，还有一个问题，我觉得和社会经济发展的水平有关系，那我们居住在里面的老百姓目前来说从他们的角度，他们也没有办法承担这样大的一个费用，更何况这是不能保障的一个实验，用政府的投资来也没有意义，因为这样就会拉大社会差距，这种类似的情况很多很多，这个需要一代人，但是如果我们设想二十年，下一代人他们应该不一样了，那我们现在想，我们跟二十年之前，我们站在上海想我们要做个事情的能力，跟今天相比，那是完全不敢想象的，今天能做到这样，如果你从历史的眼光看，二十年之后你相信，如果中国的经济保持稳定，上海依然能成为一个国际城市，这些房子的未来人们一定会那样想的。那时候我认为更重要的是，居住在里面的老百姓也会想拥有这样的价值的建筑，它应该有适宜的物理质量的水平。我认为这是必然，那么，今天我觉得保守一点的办法更好，我在谈这些老房子的时候，我的领导就和我说，我们这次修，修得彻底一点，每栋房子都修，能让它恢复到它该有的状态。那我其实举了一个例子，我说我们从历史建筑图纸上看到过去修这些房子的建筑师他们是富家子弟，他们在二三十年代被家里拿钱供着去国外读书，得了学位，回到中国来，是典型的中产意义的阶级，他们住这些房子。那么今天，各个设计院派来修这个房子，因为它的产值很低，它不是造一栋大楼，设计费很高，所以派一个主要建筑师，他们从外地来的学建筑的刚上手，我们哪里敢让这些人来动这些房子来做设计，所以说我都不敢去碰它，那么领导就再也没和我提说多修的事情了。这个是需要整个跟修房和管理的一起来提出的，一定要时机到了，我认为今天上海说要城市更新，可能慢慢随着人的成分的变化，最最重要的是使用人的成分的变化，不可能居住在老房子里的都是这种老的、弱势的，这是不可能的，也是不现实的，今天这种社会慢慢有一种认识好像说，风貌区里看起来挺好的，但是那些房子是比较差的，改也没有什么改造的潜力，慢慢就变成老外就喜欢这种情调去住了，这种观点是错的。它可以是质量非常好的，但是它需要整个所有的环节的人都到位了，我们才敢去做动作。

问：你觉得在城市更新的过程中，像对武康大楼这样的老房子，你会是一个过渡性的人物，还是将来会是一个开拓性的人物。

答：我在过渡性的阶段里一定要起到过渡性的作用，不要让不该发生的事情发生在它的身上，但是我们所有做的前期准备是为了开拓性的。

问：你觉得你能等到那一天吗？

答：我觉得这取决于中国的经济和社会发展，我认为还是有信心的，如果我们今天在讨论的上海的总体规划，上海成为一个world city，那么，在一个world city的中心地带，有过辉煌历史的这样一个区域，它所有的建筑都应该可以跟同类的建筑，在巴黎的、在伦敦的相媲美。

问：还有就是如果第三次世界大战不爆发，如果世界和平、经济发展，你觉得是可以等到的？

答：应该是可以等到的。

采访后记：

陈丹燕对沙永杰的访谈，详尽地介绍了武康路，包括武康大楼等居民住宅改造的实施过程，也阐述了通过这个街区改造体现的城市更新理念。在武康路改造更新之前，这条小马路偏处一隅并不引人注目，许多历史文化遗址也没有得到充分挖掘。但现在它已成为上海乃至全国街区更新的典范，观光旅游者络绎不绝。这当然与沙老师和他的团队多年的琢磨、努力分不开。他们尽量考虑了居民生活的功能与建筑、街区审美价值两者的统一，并且以较小的投入完成了面貌焕然一新的改造。这一点很不容易。他们是在实地考察的基础上，充分听取政府部门、建设单位，特别是居住百姓的意见，然后把自己的想法与他们反复沟通，成为大家的共识，在有了共识后才一步步实施推进方案。他们没有拍脑子、照搬模式或迎合领导。它的规划、设计、实施是一种现代的民主方式，摒弃了简单的专家路线和行政命令，这是一条特别值得总结的经验。

当然，武康路是一条居民较少、洋房别墅较多的僻静马路。它的簇新漂亮，有时会让人感到少了历史的沧桑和街区原有的人气。街区更新后仍能保持原有市井生活的活色生香，或许是我们要去追求的更高境界。