1939年出生上海戏剧学院退休教授淮海中路1850号，1967年入住

访谈者：陈保平

我觉得武康大楼本身没有变，它基础没有变，依附在它身上的东西有变，比如人变了。武康大楼第一代人，是外国人，都走掉了，第二代人基本过世了，我们属于第三代了。

秦忠明家的走廊

问：这次采访主要是从两个方面入手：一个是关于这栋楼，您看到的当时的状况和它的变化过程；二是从社会学角度，在经过中华人民共和国成立初期、“文革”、改革开放这几个重要的历史阶段，您作为武康大楼的居民所经历的事情，所看到的变化，有哪些东西变了，哪些东西没变。想请您从这两个方面给我们讲一讲。

您是不是从上戏（上海戏剧学院，简称上戏）画画读书开始到留校，一直到现在，整个画家的生涯都是在这栋楼里面，可以讲讲您在这栋楼里画画的情况。

答：我当时住到武康大楼，是“造反派”镇压让我住进来的。当时我只有隔壁一间房间，18个平方（米）。单位里分给我的，我在上戏做老师，“造反派”整我，原来住在这里的有问题的老师赶走了。

我只有一个小孩。为啥不养两个小孩呢？是因为没地方住。我在橱顶上做了一个栏杆，女儿睡在橱顶上。因为人小嘛，睡在上面蛮好，每天早上自己爬下来。有个楼梯，最近才扔掉。我画画，女儿和太太都很支持。我太太为了我画画，把床翻起来，“棕绷床”夜里推出来（睡觉），白天推进去，有一个空间让我画画。所以我（画）的毛主席像，我的新式油画（技法）的创新就是在这个环境中产生的。武康大楼为我一生的事业奠定了基础。

那个时候，“文革”，单位里不能画画的，你（画画就是）走“白专”道路，会被斗死的。但是我爱人对我是特别特别支持的。

改革开放以后，情况大不一样了。我那时在上海展览中心参加了画展，有程十发、吴冠中等大家。我还是小年轻，30岁左右，我也拿了画进去。那时太穷了，连画框都做不起，就拿两根绳子隔开。结果香港《良友》画报的总编辑看中了我的画，找到家里。说我在这么艰难的环境还画出这样的画，不比那些名家的画差，这样的画是了不起的。就问我能不能借20幅画。我当时想借就借了，没想到他翻拍后，很守信用地给我送回来。（画）送回来以后，他就拿这个资料到香港去。过了三个多月，他寄了一个包裹给我，里面是出版的《良友》画报，其中登了我五幅（画），我是特别特别感动的。当时刚刚改革开放的时候，《良友》画报能登我五幅，不是那么容易的事情。

问：那时您已经做老师了吗？

答：我1961年就在上戏做老师了。我毕业的比较早，在上戏读书到毕业，一直到退休。当时因为香港《良友》画报是面向全世界的，结果过了几天，就收到一封伊利诺伊大学的来信。那是1986年，“文革”的“遗风”还在，上戏党委很紧张地叫我去，问我有没有海外关系。“你家里是工人阶级，怎么有外国来信？”我说我也不知道，当时搞得我很紧张啊。翻（译）出来是想邀请我到美国去学习，那我当然开心了。党委为了这个事情来回研究，结果终于同意。我还到市政府外事办，学习了半个月。

我到伊利诺伊大学后，各方面的印象很好，一个叫戴维（音）的胖校长请我吃饭。他告诉我他们校董做出决定，要留我下来当教授，叫我不要回中国了。那是我第一次出国，当时愣了半天，想要征求郭尚祥（音）领事的意见，我和他说能不能让我夜里考虑一下。晚上打了一个电话给郭领事，（他）说这个事情我们不好发表意见，你自己拿主意。我想了想，自己入党比较早，是一名党员，又是第一次出国，觉得我不能做这种事情。第二天，我告诉校长我还是要回去，他和旁边的秘书都惊了半天，他说：“我周围好多中国人都求我帮他们办能留在美国的手续，只有你是我主动提出来，你怎么会拒绝呢。”他也说让他再想一想。第二天他又请我吃饭，说：“我尊重你，一个好的艺术家能够落叶归根，到自己的祖国再进行艺术创作，这是了不起的。”这样一说，大家都很开心，这样我就回来了。

秦忠明接受口述史采访

回来到了深圳，那时深圳海关检查站像小菜场一样。海关人员一看我护照，问我为什么提早回来了，一般到美国去的都不回来，你怎么回来了。我说回来了就回来了嘛。所以说改革开放，在这幢大楼里能经历这样的一段时光，我觉得自己问心无愧。后来我又去了德国和欧洲（其他国家），都是去办画展。

我回来以后，隔壁邻居都过来，都说我为这里的居民做了一件很光彩的事情。我做的一件比较有意义的事情，就是去德国办画展时，我想，除了带自己的东西以外，我要带一样让德国人有敬畏之心的东西去。我看了很多书，查到一个资料。在抗日战争的时候，有一位德国老太太，搜集了很多古董、文物，抗日战争结束后她要回去了，这些东西要卖掉，变成钞票，结果就找到徐悲鸿。当时徐悲鸿就去看她的东西，发现《八十七神仙卷》。传说这个是吴道子画的，但是很小，大概5米长。我想，要是能将这幅画复制带过去让德国人看，是不是当时为中德友谊做了一件很有意义的事情。我花了半年多时间，将这幅画放大，放了10米长，结果拿到德国去，轰动德国。他们为了这张画，给我做了一个很漂亮的台子展览。报纸上登还要收藏这张画，因为原作他们是拿不到了，想留下我复制的这个东西。

问：您家的房子改造过吗？

答：我和周（炳揆）老师的房间没有改变，没有动吊顶、线角、地板，坏了就修一修。

问：当时有没有空调？

答：空调是没的。当时有水汀，主要是暖气，天热没（冷气）的。

问：当时房子热吗？

答：不热，隔热保暖都很好。外面如果是35℃，屋里老风凉的。我住的这个地方离宋庆龄故居最近，你过来看。围墙丝毫没有动，包括故居墙上面的铁丝网。原来那里的菜园子后来变成了小楼。菜园子是宋庆龄的兴趣爱好。她养鸡，种青菜，当时条件还不好。

我女儿睡在橱柜上，上戏的老师都知道。女儿小学、中学都住在这里。她生在这里，读武康路小学、五十四中学。她能进去也不容易，一是成绩比较好，她也蛮合群的。她在中国读了一年大学，后来去美国读大学，认识了现在的丈夫。我们开始是反对的，我们对外国人总有一点隔膜的印象，没想到我这个女婿人还是不错的。

各时期的家庭照片

问：他（女婿）到过武康大楼吗？他对这个老楼有什么感觉啊？

答：（他们两人）都回来过，马上又要回来了。当时我女婿对老楼的感觉不好，（2010年）世博会前，下面一塌糊涂，大厅里都是自行车。他说你们家倒蛮好的，外面（不好）。美国大楼的大堂都是很好的，他说（这里）怎么会是这样子。世博改变了，他还回来了一次，就感觉好了。他们一家人下个月又要回来看我们了。我们现在年纪大了，坐飞机时间太长，就不愿意去（美国）了。他说纽约也有一幢这样的楼，全世界就两幢。邬达克真是了不起，他1918年流亡到上海，在上海生活了29年，设计了65栋房子，其中有国际饭店、大光明（电影院）、自由公寓……他活到65岁，弥留之际，让孩子把照片给他看，其中就有武康大楼。武康大楼是他37岁的时候设计的，他平均是五个月设计一栋大楼。

问：您之前说过，1949年前武康大楼是属于孔二小姐（孔令俊）的，1966年“文革”当中他们还派人来看过您这个……请您再回忆一下当时是什么状况。

答：孔二小姐住在这里的时候，我那天漏掉了没讲。她剪了很短的短发，穿着夹克，一个口袋放烟卷，一个口袋放盒子枪。

问：您是怎么知道的呢？

答：我看资料，也是根据之前这里的老人回忆，他们告诉我的。边上有警卫，上面有袖标，写着“孔卫”。卫兵，非常凶神恶煞，但是孔二小姐本人，老人告诉我：“她很好，她还跟我们打招呼，有时候还跟我们聊聊家常。”她为什么要住在新楼呢，因为游泳池在那里，她会穿着游泳衣跑来跑去。

问：这里本来有个游泳池的？

答：屋顶上本来有个游泳池，一个小的游泳池。在新楼，新楼的汽车间楼上。这个游泳池现在还在，因为结构比较老了，现在空在那个地方。孔二小姐住新楼，游泳方便，所以武康大楼的主楼她没有住过，她一直住新楼的三楼，孙道临以前住的那个房间。(www.daowen.com)

文革时期秦忠明的画作

“文革”的时候，有一次门口来了一帮子人，大概有五六个人，但是年纪都是50岁左右的。他们碰到我和我讲，他们是受孔二小姐的委托来看看这个楼，因为她自己来不方便。我们聊起来，他问我能不能进来看看。当时我还是一间，我说我这太小了，他说没关系就看看，就让他进来了，看完以后说保护得还好。我当时也没什么改变嘛，尽管只是一间，但我家里搞得很干净。

问：这个时候您女儿橱上的床还在吗？

答：在的。就聊了大概三五分钟，他们就走了。根据老人告诉我，孔二小姐住在这里的时候，她周围的人非常威风，就和上海的地痞流氓一样，但她本人对人还是比较随和的。

问：您说的老人是？

答：是住在这里的，他已经过世了，房子也卖掉了。他为什么和我们聊起来，因为那个老人住在垃圾箱边上那个房间，是下面大华牛肉庄的职工。孔二小姐他们经常去他们那里买东西，他们都碰到过。因为我们是比较晚进来，这段历史知道的人不多了。她应该很怀念自己的产权。蒋经国就住在（上海）图书馆对面，他来上海“打老虎”。孔二小姐在这里的这个信息他当然知道了，所以蒋经国一来上海，孔二小姐他们全部跑掉了。这一带，国民党的军政人员，文化界的著名人士，1949年以后我们国家的军政人员都是住在这里。这里的文化氛围，在上海的其他地方是找不到的。

问：下面这个环境有很多店铺，在您当时的印象当中，刚刚搬进来的时候，下面是什么样的状况？

答：现在的银行当时是一个杂货店，银行隔壁是大华牛肉庄，从1949年前延续过来的，因为它要供应楼上的人。边上就是一个洗衣店，大华洗衣店，最近才关门。

问：从你搬进来到现在商店有什么变化？

答：紫罗兰理发店都没有了，药房是过去一直有的。下面的环境没什么变化，唯一的变化是世博会的时候把这一条长廊重新修过了，比以前漂亮了。所以我觉得住在武康大楼的人等于换了两三代了。

问：武康大楼里的各种精英、文化名人和政要，对您女儿成长有影响吗？

答：在这个环境中，有很多有名的人到我这里来，跟我聊聊天，休息休息喝一杯茶。我女儿有时候在边上听听，这个就是潜移默化对她的熏陶。她最后在五十四中学学习的时候，又与那些高干子弟在一起，这个对她以后在国外的生活有什么影响我说不清。她老是和我讲，不管我嫁给中国人还是外国人，我们的根总是在上海。我和她讲好，你老爸百年以后，你其他东西都可以卖，武康大楼的房子不可以卖。这是你的根，你的出生地。你不是什么名人，不要成为什么故居，不可能的，但作为一个普通的老百姓来讲，这个也是你的家，家的归宿。我说，你爷爷奶奶没啥文化，是中国最基层的劳动者。我父亲是江南造船厂工人，我母亲没有什么文化的，连自己的名字都不会写。但他们有一点教育我，做人要正，不可以搞邪门歪道。我女儿在国外是XX公司亚洲市场部经理，她非常自尊自爱。我女儿英文没问题，中文没问题，还懂日语和一点德文。我外文不行。

秦忠明家的窗户

问：这就是上海开放的一个点，徐汇区湖南街道是开放的社区。这种开放的中西文化的融合，对两代人都有影响。

答：这种影响不是靠教育解决的，是靠环境和氛围，让它成长起来。所以我现在两个外孙讲上海话老灵的。

问：您觉得您到这里将近半个世纪，住在这里的人，有什么事是没有变的？

答：没有变的，当然也有一些。就是他们感觉这个走廊非常舒服，没有变。新造的居民楼、公寓楼没有这样的走廊。这个楼梯他们感到很舒服，上上下下，大件的东西可以搬，没变化。更加重要的，一些老人都过世了，等于一个时代过去了。比如刚刚我讲的一些情况，到我这代还知道一点，到下一代不知道了，什么孔二小姐、孙道临、秦怡，连我女儿这代都不太知道了，更不要说下一代。我觉得你们做的这个工作，是功德无量，是非常有眼光的事情。

问：我们就是觉得，让普通人来说自己的历史，或在一个比较有特点的地区、一个有特点的建筑里，让普通百姓、普通文化人来诉说历史，可以补充我们过去的历史学家或以主流历史观来写的历史，可以让历史更丰富更真实。

答：我觉得这种补充更生动、活跃，不像有些学历史的人写得那样刻板。我有一些朋友和我说，我可以静下心来写一写。我给你们讲自己的经历都比较简单，其实很多细节。他们说你写出来对下一代的教育很有作用。比如说，我进戏剧学院，是这样子进去的。我们那个老院长熊佛西，他非常喜欢我，我不知道为什么他喜欢我。他在“文革”以前，1965年过世。此前他和我聊天，你这个小孩，我为什么喜欢你，因为你做事情认真，跟你讲的东西你搞得清楚。所以我觉得像这些名人对我的熏陶，对我的教育，是不能忘的。我在武康大楼住了40年，在戏剧学院工作了38年，连念书一共也有四十几年。一直在这条路上走，我感觉有变化。什么变化呢，武康路在“文革”以前，50年代，树很多，后来树越来越少。我曾经数过，武康路这一路少了五十几棵树。

问：树砍掉了是干什么用呢？

答：没人管。“文革”以前没人管，死掉了就去掉了。这条路我走了将近五十年，结果这两年，情况变化了。特别是改革开放以后，情况变了，这里郁郁葱葱，把延安路的违章建筑大部分都拆掉了。还有一点。可惜的是什么呢，在武康路复兴路交接的地方，现在不是有一栋六七层的高楼嘛，那个后面原来有三栋洋房被拆掉了。当时拆的时候，我进去看过，我一个人有什么能力，当时的法制也不健全，就拆掉了，建了现在的这个楼。这个楼造在那里其实是不伦不类的，把周边的氛围破坏了。所以我觉得武康大楼，你刚才问有没有什么变化，我觉得武康大楼本身没有变，它基础没有变，依附在它身上的东西有变。变化是，比如人变了。武康大楼第一代的住户，外国人都走掉了；第二代的住户，基本上过世了；我们等于是第三代了。

问：那么住到武康大楼来的人，虽然一代一代，你觉得他们有什么，或者住进来以后有什么东西是这个楼里面人的特点？

答：我觉得住在武康大楼里的人……自我感觉比较好。我有时候电梯里面碰到不认识的人，我问：“小青年你怎么住在这里的？”他会说：“武康大楼嘛！”他知道武康大楼不一般，到底不一般在哪里他不一定知道，但就有自豪感，自我感觉特别好。特别是世博会以后，把下面的那个大厅整理干净了，一进门感觉不一样了。我们学校的党委书记来了说，你这里住得不一样啊。但是我们老居民倒反而没有什么。我心里面总是有一种遗憾，就是装修的时候敲得太厉害了，我总是有这种遗憾，但是我们无能为力。

一度居委会组织成立物业管理委员会，选我做主任，已经投票了，第二天就公布了。我说我不行，让我做这个我会和别人吵架的。我没这个精力。有些人家把这个墙都敲掉了，已经破坏结构了。你外墙结构没有破坏，你内墙结构都破坏了。有些人这个门蛮好，他做一个拱门，觉得很时髦，吊个顶。有一次加拿大驻上海总领事也是到这个楼里来，他自己来的，站在我家门口，他问能够进来看看吗？他说我这个保护得不错，他讲了三次保护得不错。他说我就是要找这个老的氛围，他说现在上海现代化的房子、大的房子有的是，但他不要。他问我卖不卖，我说不卖。

问：当时两间买下来多少钱啊？你那是三间一起买下来的，买下来多少钱啊？

答：那时九八年，35万（元）左右，就是国家的房子转到我的产权，总共就是35万（元）。现在要1000万了，他们有来估价过，10万块一个平方（米）。

问：您夫人也是老师吗？

答：她是上海纺织工学院（今东华大学）毕业的，后来在厂里当厂校的教授，后来当了校长。

采访后记：

秦先生是美术老师，中等个子，很健谈。改革开放后他的成就感特别强。他说1967年入住武康大楼时，只有约18平方米的房间。给我们印象最深的是，他说女儿小学时，没地方睡，就在大橱顶上装了栏杆，让她睡橱顶。后来他又添了两间房。1995年三间房总共才35万元，据说现在估价1000多万元。但他说已告知女儿，这个房哪怕他百年后也不能卖。他是一个较早对历史建筑有保护意识的居住者，房间基本保留原样。他曾带我们到底楼大厅看一块旧地砖，损坏后已无法买到原来一样的，他就用画笔描绘了一下，尽量保持原样。他在这里住了50年，一直看到新搬进来的人敲墙、改门、吊顶，他说很痛心，但也无奈。确实，在相当长的年代里，对什么是优秀历史保护建筑，大家意识都是比较淡漠的，包括政府部门。20世纪八九十年代为了建新楼，拆了许多有价值的老楼。

王勇肖像