1930年出生上海同仁医院医生淮海中路1834号，1963年入住

访谈者：吕正

那个时候没有概念：武康大楼有名气或没有。当时我们觉得这房子环境好，高度高，光线好，房型也比较好，格调也好，我们倒不要求现代化的，所以我们基本没变，像人家阳台门、窗等，都装的玻璃拉门什么的，我们都没有，过去武康大楼房管所管理得很好。

问：童医生，还记得您是哪一年到武康大楼来的吗？刚刚到武康大楼来的时候是什么情况？

答：大概就是60年代初，具体哪一年忘记了。大概六二、六三年的样子。

问：您刚到武康大楼来的时候，大概是什么年纪？刚刚20多岁，还是小姑娘的年纪，还是30岁左右？

答：当时我已经生了小孩了，大概30多岁。

问：当时有几个孩子呢？

答：4个孩子。

问：当时已经有4个孩子了？

答：对。当时已经有4个孩子了。我们开始住在老楼的6楼后来再搬过去的。

问：那当时是怎么样的机缘才住到武康大楼来的？

答：因为他（爱人）是上海警备区部队的，部队那边的房子要扩建，所以就搬出来了。

问：那您还记得当时住在6楼的时候，那套房子是什么样的情况吗？

答：那时候是两家合住的。后来正好这里有个机会，大概 “文革”前，这里有一家搬走了。这家原来是电影导演——郑君里，那时候他们就离开了。我们就从合住的那家搬到这里独门独户的一家，从老楼搬到了新楼，这样过来的。

问：那等于这边是四个孩子加你们老两口住在一起，总共六口人住一套房子。

答：对。那时候小孩子还小。

问：您是上海人吗？

答：我是南京人。读书以后分配、结婚，然后跟着我爱人到了上海。

问：那您和您爱人是自由恋爱还是组织介绍？

答：是自由恋爱。

问：那您能回忆一下住在武康大楼前是住在哪里吗？

答：我们住在警备区宿舍里，上海常德路。上海警备区里面有一个家属住的宿舍。

问：那时候挤吗？

答：那时候还好，不是独门独户的。比如说，这栋房子一层楼、二层楼、三层楼，混合住的，不是像现在这样子公寓式的房子。之后警备区要扩建了，部队就把我们分配到这里。所以我们现在这个房子是租的，不是个人所有，不可以卖的。我们是付租钱的，房钱是部队收的。

问：现在每个月要交多少钱啊？

答：那我不知道，是他们单位每个月从我（爱人）工资里扣的。不过很少。部队的房子。

问：那当时搬过来的时候，有事先来看过房子吗？

答：没有。过去我们很简单的，到哪里就到哪里，没什么要求的，合租就合租。那时候我们4个孩子就两间房子，厨房间合用的，卫生间合用的。

问：那在这之前，您有没有看到过武康大楼？

答：没有。那时候武康大楼也没有什么名气，无所谓的。

问：那您1949年以前生活和居住在哪个区的？

607室窗台

答：以前我住在南京，1949年后工作还是在南京。在南京的时候，我们是调干生，国家培养的。那时候正好是50年代，就是培养一部分（人才），领导比较重视的，调干到医学院，通过考试然后分配。

问：您原来在同仁医院的工作是？

答：做内科医生，做到退休。我们那时候像区级医院，分科不是很细的，（先）普内科，以后再逐步分科的，我是搞呼吸的。

问：那时候刚搬进来，住在6楼，房子也比较小一点，那像家具什么的东西怎么办？

答：我们那时候家具都是部队的。房子、桌子都是部队的，我们（自己）不买的。

问：现在这种老的家具还有留吗？

答：没有了。我们到这里来（武康大楼）的时候也很简单，吃饭的方桌子，长板凳。过去像我们都很不注意家里的摆设，后来时代不同了，慢慢地就重视了。他们老战友到哪里就带点东西来。像我们这个凳子，你坐的这个凳子一套都是从福建（带回来的）。老早老李（爱人）是从福建调过来的，（这些凳子）就是他战友从福建运来的。我们才把长板凳都处理掉了。这些椅子是我儿子买的，放自己家觉得太大了，就拿来了。这个沙发也是人家重新装修不要了，我们拿来的。所以我们很简单，那时候头脑很简单，分配到哪里工作就到哪里，从来不问不管的。那时候我和他认识，他还在福建，所以不考虑外地恋（异地恋），有房子没房子，无所谓的。所以那时候很简单。

问：那时候您搬过来的时候有四个孩子呢，一个个多大啊？

答：孩子现在都分开来住了。

问：那时候多大啊？老大那时候是几岁？

答：那时候十几岁吧，都没有工作。

问：最小的那个呢？

答：最小的大概只有三四岁。我住在警备区的时候，最小的孩子大概只有两岁。

问：那还蛮辛苦的。

答：那时候我们用阿姨。长住阿姨，因为那时候我们工作，（孩子）都丢给阿姨的。

问：四个孩子里面男女比例是什么样的？

答：两男两女。

607室地板的细节

问：那搭得很好啊。

答：也没有什么，它就是那么自然。那时候没有什么计划生育，要学习苏联，做“光荣妈妈”，根本就没什么要求的。生得越多越好。以后生最后一个孩子的时候开始要注意了，要求计划生育了。

问：您带着四个孩子和老李到武康大楼的时候，这栋楼里孩子多么？答：基本上每家都有两三个、三四个。

问：待在里面，小孩们都互相串门吗？

答：小孩都玩在一起的。大的孩子就叫姐姐叫哥哥，不像现在这个样子的。

问：您比较有印象的是谁家的孩子？

答：就我们楼下的孩子，比较熟悉。

问：男孩子还是女孩子啊？

答：女孩子多吧。只有一个男孩子，她们三个女孩子。大姐姐、二姐姐、三姐姐这样子叫的。我们住在6楼然后搬到2楼，7楼也住过。

问：所以你们在武康大楼住了3套房子，哪套房子住的最好？

答：还是这套房子。

问：从住的角度来说，这套房子好在哪里啊？

答：比较安静，而且环境什么的都比较好。用东西都比较方便，而且这里看起来比较整洁。

问：走进来看到这个房子的格局完全是当时的格局？

答：我们基本上都没变。那时候没有概念，武康大楼有名气或没有（名气）。当时我们就觉得这房子环境好，高度高，光线好，房型也比较好，格调也好，我们倒不要求现代化的。所以我们基本上没有变，像人家阳台门、窗都装的玻璃拉门什么的，我们都没有。过去武康大楼房管所管理得很好。

问：那时候管得严吗？

答：有一个专门的老头子负责这里的水管、卫生，叫老叶（音）。开电梯都是有专门的工作人员开的，不是住户自己开的。有自来水不通什么的，叫他（老叶），他就来了。那个时候房管所管理得很好。我记得有一家是2楼还是4楼的，他们装修，把这个阳台的玻璃门都去掉了，改成了现在的拉门。后来房管所发现了，叫他们把原来的装好，把新的拿掉，他们也没有办法。管理得很好，现在门都是随便换的。

问：你们居民都提到过老叶，老叶是一个怎么样的人？

答：老叶很好的，前段时间我们还在路上碰见。

问：他年纪应该也很大了？

答：也很大了，退休了。人很好的。过去老职工都很好，和居民什么的关系都很好。我们见到他的时候，年纪也蛮大了，走路也有一点驼背了。现在没有人管了。

问：那时候带着孩子在这里生活方便吗？买东西什么的。

答：这里方便，那时候我们上班，反正都交给阿姨。（孩子）大了以后，我们就没有请阿姨了。后来阿姨也很紧张，不太容易找到合适的。反正小孩子也大了，我们上班就给他们安排好，有时候很简单，就弄个西瓜，切一半大家吃，买点面包交给他们，也过来了。

问：四个小孩在哪里读书？

答：都在上海。

问：都在附近读书吗？

答：都在，南（洋）模（范中学）什么的。有一个小孩后来去日本了，80年代末去的，就在那里读书。其他都在上海。

问：您当时工作算不算忙？我们当时采访有一家人家，许宝英许大姐。她好像是做护士长的，她说在医院工作特别忙。

答。忙。那时候我们年纪轻，刚开始是住院医师。做医生是从实习医生、住院医师、 主治医师再到主任医生一层层上来的。我们那时候毕业没多久就是住院医师了。过去住院医师要求24小时住院。我们那时候值班，后来没那么严格要求了，没什么事情也可以回来。但是值班的就要24小时，比如我今天值班，24小时在这里，上午还要跑回去，等于30多个小时。

童家的私人物件细节

问：三班倒的？相当于厂里面的三班制？

答：我们是4个人轮的。

问：其实老李的工作也很忙，在部队里工作。

答：所以那时候我们都交给阿姨。那时候绒线衫哪有什么时间拆了弄，坏掉了拿点针线缝缝，无所谓的。

问：比起你们，4个孩子倒是在楼里面生活的时间更长？

答：对的。

问：你们回来，孩子们有给你们讲讲楼里面的事情吗？

答：他们小孩子在一起玩。怎么讲呢？空下来一起串串门，老早我们楼下都熟悉的，1号也熟悉的，后来搬掉了。

问：和邻居认识的多吗？

答：那时候认识的还不多。

问：比较有印象的、认识时间长的邻居有哪些？

答：认识时间长的搬走了。就是刘老师，你们采访过的。7号反正住过，很晚搬来的。前面一家我们叫梅阿婆（音），有五六个小孩在这里，不是她的五六个小孩。她女儿、儿子的小孩等于她的孙子、外孙都住在这里。和他们很熟悉，小孩子都蛮熟悉的。我们到这里来以后邻居都不太熟悉。搬到这里来了以后独门独户，小孩子也大了。

问：孩子有在这里结婚、从这里嫁出去的吗？

答：结婚了，都住在外头。大女儿住在楼下。

问：他们有没有在这里成家的？

答：基本上都在外面成家。

问：这栋楼里面您比较有印象的有什么东西？或者以前的，再也看不到的、变化比较大的？(www.daowen.com)

答：原来老楼里面符合当时年代的文化方面的习气太少了。过去阳台很整洁，不乱的，有人管的。进来的走道、门都是一样的。以前都是玻璃格子，现在几个楼都换成防盗门了，为了安全，像这样子的玻璃门不安全。反正他们房子买下来的，自己所有的，大楼也不管了，也没有传统的意识，保留文物这个概念。

问：现在大家都习惯房子是涂料刷一刷，以前这是用木板的吗？

答：嗯。以前是用木板的，我们一直保留的。我们觉得这个比较卫生，蛮好的。所以我们里面装修的时候也用了这个。就外面这间是木板隔的，里面是石灰涂料的。

问：像上海比较潮湿，用这个木板会不会容易坏？

答：这个不潮湿，主要看房子。假如本身房子墙不好，这个木板就会潮。因为我们房子在楼上，主要看墙的质量怎么样。

问：你们怎么保养的？

答：我们也没怎么保养，就是打扫卫生的时候擦擦。

问：那是自己弄还是阿姨弄？

答：老早自己用吸尘器，他（老李）年轻的时候，每年春节前的传统惯例。

问：老李有90了吧？

答：没有，八十七八岁。不过里面装修的时候，这个（木板）涂过一次，像上桐油一样。

问：我觉得看上去很亮，像新的一样。

答：里面装修的时候按外面的板型、颜色装的木板，涂了像桐油一样的东西，外面也涂了一下。我觉得住在这里面还是比较安静的，摆设也比较有文化气息。

问：您搬过来的时候有没有注意到武康大楼还是住着不少名人的？您有碰到过谁吗？

答：我们楼上住着王人艺，王人美的哥哥。前面1号（住的）就是（唱）沪剧的王盘声。

问：您喜欢听沪剧吗？

答：我不喜欢。我喜欢话剧、电影类的，戏曲我不太喜欢。再就是上面王文娟、孙道临。我们这家是老导演郑君里。

问：他们家为什么搬走？

答：他们为什么走，大概是“右派”还是什么，我搞不清。不知道什么原因走的。他们走了，我们发现楼下7号没有这个环境好，（房子）正好空着，我们就上来了。

问：那大概是到武康大楼几年以后的事情啊？

答：也忘了。楼下住了一两年都没到，也是60年代。那时候我们也没什么东西。搬（家）也简单。

问：你们有6个人了，每人拿几样东西也很（容易）。

607室客厅一角

答：住在7号的时候也都是公家的东西。

问：那您有没有和他（郑君里）打过照面？

答：没有。我们来的时候房子已经空出来了。

问：那和王勇的太奶奶熟悉么？

答：那个我们熟悉的。王人艺我们也熟悉的。那时候空下来邻居走走，关系还蛮好的。我后来退休了，王人艺生肺癌死掉了。他的太太，我们叫她王师母，关系也蛮好的。那个时候我心脏不好，开刀，病假在家就走动走动，我到她那里去，她到我这儿来。那时候也没有什么事情，也没电视看也没什么（娱乐）。她也一个人，那时候王勇也跟她住在一起，王勇那时候还没结婚。

问：我们这次也要采访王勇。

答：王勇不在家。

问：那王勇等于您看着他长大的，小时候他是什么样子的？

答：小时候很好玩的，那时候他爸爸妈妈也在。他爸爸叫王家祥（音），妈妈叫什么想不起来了，她在上海音乐学院拉大提琴。和他爸爸妈妈都很熟。他爸爸现在在深圳，妈妈在上海。

问：反正他现在一个人住。

答：对。他现在一个人住。他大概回来很晚，回来的时候我们都听得到上面的声音。这里隔声很差，有时候上面走路也听得到。因为我们新楼房子不如老楼。老楼质量好。新楼我们3楼质量比2楼好。2楼都很差的，听王师母讲都是过去的名人的佣人住的，保姆什么的。

问：那她有没有和您说过这个楼这一层原来是干什么的？

答：我不清楚，王师母都知道。我们这里本来是法国人住的，这栋楼原来是法式的。法国的一个老太太还来过的。

问：哪个年代的事情？

答：好多年前了，老太太来看看，她以前住过的。

问：80年代还是90年代？

答：好像是90年代，改革开放以后，老太太来看过。小时候住在这里的。

问：那你们和她有交流吗？

答：没有，就知道有这个事情。

问：像这种以前住的人回来看看的情况多么？

答：不知道。

问：那您和老李平时有什么爱好吗？

答：他喜欢书法。所以这些（书画）都是 “文革”时候人家送给他的。那时候画家都受批判，老李对他们都很好的，他们都很感激他，就画一幅画送给他。

问：感觉 “文革”的时候虽然外面风声很紧，但是大家还是有走动的。有人来这栋楼里闹吗？

答：没有，是不是到其他地方不知道。

问：是不是有部队保护的关系？

答：没有，没什么保护。

问：也有人跟我们说这栋楼有人跳楼自杀。

答：自杀并不是因为受批判，是因为精神病，脑子不太好，不是因为 “文革”。其他我也不了解。

问：那到了改革开放的时候，您觉得这栋楼变化多吗？

答：过去这个楼不是随便可以住的。一定要有一定地位、一定文化层次的。不是现在想租就租给你了，以前还要审查的。国外有联系的就会成为关注对象，有谁来就要注意了。现在是随便了。

问：这个房子好像大修也修过好几次了？

答：大修也是修水管、电线排布，真正的很仔细修没什么。我听他们说6楼的有一些老房子水管也不行了。外面刷了一下，走廊（刷了一下），修得也不好，走廊粉（刷）得都掉下来了，就是世博会以前修了一下。

问：对，有人说世博会算是大修的。

答：阳台玻璃门以前没有的。本来是敞开的，一半的阳台，出去就是露天的。

问：修了以后隔声好一点了？

答：隔声好一点，其他也没什么。里面也没动，他们也不可能给你修的。

问：好像住在这一排基本上都是对着宋庆龄故居的。您（住进来）那时候60年代宋先生还在？

答：没有。我过来的时候已经不住在这儿了。

问：您在这栋大楼里会参加居委的活动或者是邻里之间的活动吗？

答：以前 “文革”中间参加过什么向阳院的活动，以后就没有了。

问：他们还说起过，以前下面汽车间还有一个托儿所？给小朋友们的。

答：那就不知道了。就是“文革”中间有个向阳院，有时候请王盘声来唱唱沪剧，还有邵洛羊的女儿也来活动唱唱歌。

问：我们这次本来街道也有计划采访一下邵洛羊老先生，但不巧，他身子一下子不好了。您是不是感觉这栋楼里老人也不多？

答：他住院了。大多数都是后来搬来的，知道的也不多。我所知道的也是王师母讲的，其他的我也不知道。过去的新楼2楼谁住的、怎么样，“文革”时候怎么样，我们都不太清楚。

问：现在就你们老两口住这一套房子吗？那像你们家过年的习惯是什么样子的？在家里还是出去聚？

答：小孩有时也过来的，大概一个礼拜一次。过年的话大家有空就聚一聚。多数都是在家里聚一聚。

问：那他们会和您聊一聊以前觉得房子怎么样的？例如对武康大楼的记忆。

答：平常也很少聊，其他邻居什么的也不太关心。

问：那您认为将来这个楼保持下去应该做点什么，对它比较有帮助？

答：那应该加强管理。既然作为文化保护建筑，应该有文物的概念。比如说某家装修应该通过谁来看看，新搬进来的应该约法三章，应该是有要求的，不应该是现在这样随便的。你敲一个什么，他敲一个什么。比如说楼下，属于这里门号的下面，开店的时候敲敲打打，像要拆房子一样，听说反应很大，柱子也拿掉了，破坏了房子。

问：那您来的时候下面原来是做什么的？

答：下面是一个像党史文物保管的地方，陈列室一样的。下面敲敲打打也归他们管，是不是有人管也不知道，将来改造成什么也不知道。还有整个大楼下面，开店的时候敲敲打打，过段时间没生意了，又来（家店）敲敲打打。我们一直说，敲烂了为止，没有从上（而下的）系统的管理。既然作为文物保管，就应该有系统管理。房子买卖以前也应该约法三章。

问：以前有吗？

答：过去有人管你的，我不是举了一个例子么。他们装修把阳台的门弄掉，换了个玻璃大拉门，后来房管所知道，让他们恢复原样，把新的撤掉。现在没人管。现在是走廊一路过来，走廊很宽敞的，门是杂七杂八的。看上去、走进来都不统一。

问：您说的一个小的细节蛮好的，就是每个门都不统一。

答：都不统一，没有这种文物的文化保护的概念。

问：那您觉得将来您的孩子会喜欢住在这里吗？

答：有条件也是喜欢住的。以前房子高，现在房屋没那么高，空气流通（好）。尽管马路吵，我们也习惯了，也听不见。

问：淮海路以前有那么吵吗？没有这么吵吧？

答：吵的话就是车子，我们习惯了也能睡。

问：那您以前过来的时候，淮海路什么样子呢？

答：当然没有那么多车，改革开放以后私家车也多了，外地流动人口也多了。

问：不要说外地流动人口了，这栋楼老外也越来越多了。您有碰到过吗？

答：有，碰到过。楼上王文娟那个房子就是老外租的，他们还比较文明的，见到都（会说）你好你好。

童荣生夫妇

问：说中文还是说英文？

答：说中文。所以照理老外也应该观察一下，租进来也应该有一个要求。像我女儿住在206，楼上住着一个老外。他们的习惯就是过节，他们的传统节日，唱歌跳舞，他们不管的。我们女婿就上去和他们交涉，有时候就向派出所反映，再和他们讲。

问：那您女儿还住在武康大楼这里？

答：住在这里。老楼206，他们也是部队的。

童荣生在武康大楼内搬了三次家，现在住的是上海著名导演郑君里的屋子。我在湖南警署查户籍资料时，看到过郑君里家的户籍登记。他们是1958年7月7日迁入这里，1964年7月7日注销户口的。户口本上除了郑君里的妻子黄晨外，还有一位佣人叫吴宝珠。郑君里为何搬走，说法不一。但据说之前江青曾来这里找过他，正好他不在，妻子黄晨见了她，那时已是“文革”前夕。童荣生对郑君里家的情况好像一点不知，似乎也有点回避。

从对童医师的访谈中，我们发现她对过去房屋管理比较满意。她反复提到的那位姓叶的管理员，许多老住户都提到过。他敬业、对住户有求必应。还有一个擅自装门被管理员要求还原的细节。显然，她对房屋市场化后的管理有诸多不满。许多人家为了装防盗门，拆掉了原有统一风格的房门，现在显得凌乱、粗陋。可见，一般公众对私有财产的保护意识是超过对历史建筑的保护意识的。如童医生所说，这里的关键还是政府部门的制度和管理。

王文娟肖像