董大南（华东师范大学教授）、王大欣（退休职工）周本义（上海戏剧学院舞美系主任、教授）淮海中路1850号，1956年入住

访谈者：吕正　陈保平

访谈时间：2016年6月22日

咱们搞口述历史很有意思，对教育有意义，也能够把文化脉络传承下来，但是核心真的是很沉重，哪怕简单到极点，也很重。

问：既然你们打电话来了说要讲一讲，那我们也听一听，好吗？

董：我想是这样，周教授你年纪很大，80多岁了，所以就让周老师先讲，他在中国舞美界德高望重。他对戏剧学院的历史、对有些人“文革”中间的表现（很了解），他所讲的可以印证一下我们所听到的、在报纸上或者电视上看到的是不是事实。他更了解。

周：去年（2015年）戏剧学院成立70周年，我在戏剧学院就待了65年。我戏剧学院刚毕业，戏剧学院就派我（出国），（我是）上海（当时）唯一的留学生，跟朱践耳一起，他是学音乐，我是学美术。所以我对戏剧学院的情况还是比较了解。

（我叫）周本义。央视曾把我当个人物，采访过我，上海（电视台）台（把我）作为历史人物也采访过我，采访我“文革”当中(的事)，他说没有人讲的，一定要我讲。这个不错。我觉得咱们搞口述历史很有意思，对教育有意义，也能够把文化脉络传承下来，但是心情真的是很沉重，哪怕简单到极点，也很重。我跟他们都没有联系（指坐在对面的董、王两人），但那一天无意当中，我看新闻频道突然采访到某人，听到他讲话。我突然间感到不平，我说这样讲要伤害他们的，他们是受害人，所以我马上从114查到(电话号码)，打电话给栏目组。然后我接到了邮件，他（节目组）说你反映什么节目的情况，我说口述历史，他又把电话接到一个宣传部门。我说你们找错人了，你们只要到派出所一查，就清楚他是哪一年进去的，那一年能进武康大楼的才不正常。我只想说一点，就这个事情他讲了两点，说第一:他受迫害，他也是专案组的、“文革”中最（可）信任的成员。都是整牛鬼蛇神的。

问：就是“文革”当中的专案组。

周：都有分工。

董：他是分管我父亲的专案组。

周：他说分配（房子），从六七年到六八年左右哪有分配房子的？

问：那个时候他还是年纪很轻咯？

周：他是学生，刚刚留校。

问：哦，应该已经留校了，否则他不会拿到房子的。那这个房子是怎么到他手里的呢？

周：是强占的，包括我的房子也是（他）强占的。当时有一个想法，就是谁关在牛棚，谁就没有自由。他们想要房子就可以抢，我被关在学校里，而且抢我房子也巧的。

问：你是住在哪里啊？

周：我是住在那个华山路，那个海园。他们坏就坏在（他）晓得我快要解放了，我回到牛棚一个星期就宣布解放了，就趁我还没解放，把我的房子抢掉了。

问：那把你房子抢掉以后，你住到哪里去了呢？

周：我住在一个三层楼，假三层里，头都抬不起来的。七年，我头都抬不起来，七年！就这样，我还没有计较。抢我房子的这个人如愿了。所以我要是（计较）恩恩怨怨的话，心情就不会像今天这样，就没有今天这样的身体了。

问：嗯，这个很不容易。

周：后来我就一头栽在艺术里，因为我毕竟要对得起国家。国家培养了我，这四年本科到苏联。一看人家水平高，我马上给大使馆写信，从研究生改成本科，我从头学。

问：你在苏联待了几年？

周：我待了六年。八运会、农运会都是我总设计的。我在上海，为什么中央台当我是一个人物呢，就是舞美界算我是“泰斗”，是这么一个意思。

我看了那个报道以后，我觉得应该采访的是他们（董大南、王大欣），他们是有相关性。他们一家我是用四个字概括，爱国、敬业。尽管他父亲那么爱国，(他)1946年从耶鲁大学回国报效祖国，被打成右派，他的子女还在不断地为国家作贡献，尽一切可能为国家。他还有个弟弟，也是从美国回来搞教学，还能这样我觉得不容易，真正应该采访的是他们。最好是那一代的老人，但是有代表性的老人，都已经去世的很多了。那么就是他们这一代了，否则对他们是一种伤害。

董：那么周老师您先休息一会，很累的话就让我弟弟先开始。您听一下也好，感到累的话就先休息。陈老师，今天非常感谢。

王：开始我们不知道，外面的人看了电视、听了广播，打电话告诉了我们以后，我们才知道有这么一件事。

董：这个口述历史项目定得很好，因为很多当事人现在老了，陆陆续续地老去，陆陆续续地走掉，所以这就是挽救历史、保留历史，给我们的国家、给我们的后代留下真实的记录，特别是口述历史可以给相当一批还没有话语权的弱势群体留下真实的记录，这是非常好的一件事情，这是我的第一个想法。第二个，你们选了武康大楼，这个点选的也非常好。武康大楼就像红楼梦里的大观园、潇湘馆一样。虽然它很小，但它是中国社会的一个缩影，尤其是整个中国文化界几十年在沉浮的一个变化的缩影，是一个非常典型的缩影。在武康大楼、武康路、湖南路这一带，它住过历史上的民族英雄，比如说黄兴（搞过黄花岗起义）。

问：嗯，对，那也是个保护建筑。

王：但也住过民族败类，就像汪精卫伪政府的那个周佛海，那个部长、汉奸，他也在武康路、湖南路。武康大楼也是一样，虽然他们都是一个大楼里的住户，有顶天立地的男子汉，也有小爬虫，什么样的品格、什么样的人品都有。如果你们能真实地把这些东西记下来，那也是一件很好的事情。（它）就是这个社会的万花筒，什么样的人物都有。好，那我们就讲一讲和我们有关的这个事情，我们后来听他们联系我们讲了以后，就看了录像、录音，我们觉得既然要讲口述历史，我们要给历史留下真实的记录，这是一个很严肃的事情。虽然口述历史有些地方不可避免会有些地方记不清、记不准，这都可能，但是不能故意歪曲历史，说假话，这个是不允许的。我们本着替历史负责，我们决定这件事还是要站出来，把当时的实际情况跟你们反映一下。希望你们这个项目没有瑕疵，至少减少瑕疵，搞好。那为什么讲我们要反映呢？第一点，他在“文化大革命”中间没有受到迫害，自始至终没有受到迫害。他没有进过一天牛棚，他没有受过一次批斗，他没有关过一次监牢，这更不用说。他没有被抄过一次家，他没有写过一次检查。

问：他是“造反派”吗？

王：他一开始不是造反派，但是后来为了获得造反派的好感，就批评他们的那个恩人，那个书记，然后才获得了造反派的好感和信任，安排到“文革”的专案组一直做到四人帮粉碎。

问：专案组？

王：专案组当时还是很有权利，能控制人家升不上大学的。他在“文革”中没有受过（迫害）？你就问他，你关过一天牛棚没有？你受过一次批斗没有？你们找戏剧学院所有任何人问一下。你们问一下任何一个戏剧学院的教授，他在“文化大革命”中间受过一次批斗没有？他关过一天牛棚没有？

问：当时是怎么和你们家发生关系的?

董：“文革”初期成立了专案组。他和另一个人成了我父亲的专案组的成员。第一个问题就不多讲了。第一，他没有受过迫害。第二，他的房子不是分的，他是抢的。为什么这么说呢？第一，刚才周教授讲了，整个戏剧学院从六七到六九年这三年中间，没有给任何人分过一间房子。他说是戏剧学院分的，我们查过后勤组，他（指他兄弟）去查了所有的当时的记录，六七到六九年期间整个戏剧学院没有给任何一个人分过房子，你们去后勤组里查一下记录，我们都查过。第二，造反派、后勤组现在还活着的人（我们也）问过，他们也证实了，没有给他分过，他那个房子是自己占的。第三，这个房子，六七到六九年在整个上海都有过占房风的，不是戏剧学院，是整个上海都有。你们回顾一下这段历史，很多人的房子被抢。整个武康大楼，也不是我们一家，有很多人被抢。比如我的同学乔界文（音），他在207还是208，我们是×××。

王：他父亲是原上海第八人民医院的院长，跳楼自杀了。

问：他在武康大楼里跳楼的？

王：他在医院里跳楼的。他的房子就被抢了。我举很多例子。我们一楼隔壁的107也被抢了。所以整个这一段时间，整个上海很多房子都被抢掉了。

董：107房子被抢掉了。

问：哦，谁知道名字啊？

王：名字叫不出来，以前就在我家隔壁的。

问：现在还住在那儿吗？

王：现在不清楚了。现在我们搬出来了。所以当时在武康大楼里面贴着大字报的、冲进来抄家的，拖出去戴高帽子的，坐飞机死的有很多很多。在这样子一个阶段，怎么可能会有分房子的？这个时间点是不对的。第三，他在电视上讲，他是六七年分进去的。他是六八年五月清理阶级队伍的时间进去的，当时我父亲是关在牛棚。

问:你父亲在戏剧学院做什么?

董：教授。

问：就也是舞美系的，也是跟周老师一起的教授？

周：他是我的老师。

问:比你还年纪更大一点？

董：年纪更大一点。

周：如果活到现在就100多岁了。他也是后来就死了。

问：那是中华人民共和国成立前就搞舞美的？

周:中华人民共和国成立后。

王：不是，他搞舞美的专业是？

周:他是搞规划的，画画，中华人民共和国成立后院系调整（院系调整为1952年）。

王：转到这个文艺心理学院来了。所以就是讲当时是清理阶级队伍的时候，六八年五月，我父亲是关在牛棚里面，而他……因为当时在社会上就有一股抢房风，他跟我父亲说：“我要监督你们牛鬼蛇神的一举一动，所以你们必须把一间房间让出来”，是在牛棚里把他喊出来，叫他让出来。所以从这一点看，这个不是分的。然后我们当时也问了戏剧学院其他人……

问：那么这个房子在他之前是你们家的啊？那你们家当时是？

王、董：全部都是。三间，就是三间一样的。一套全部都是我们家的。

王：第一，我们查了记录，没有他分房（的记录）。第二，他故意隐瞒了这个时间点，他说是六七年，其实是六八年七月。他是六八年五月份清理阶级队伍的时候，把我父亲从牛棚里赶出来，说：“你们必须给我一间房子，我要监督你们的一举一动。”这是一个。第三，他说他当时是怎么受迫害，他讲造反派为了让他付更多的房租就迫害他，让他搬进去。

问：高房价的？

王：这我就不用解释了，在那个时间点有这种迫害吗？把你从一个普通的房子调到高档的武康大楼，是为了迫害你，让你付高房租，这个能叫受迫害吗？人家都是被赶出来，一家一家的，不是我们一家，当时有很多人家被揪出来，门口被贴着大字报，进去抄家，拖出去，开着黄鱼车，把你的东西“哗”一下扔出去。在这种情况下，到底是进去的人受迫害呢，还是出来的人受迫害呢？好，第三点，他在电视里面也讲，(他们)把最坏的一间（房子）给他，(是为了)迫害他，你们去看过了(房子)。而当时是这个样子，他找了那个侯某某，两个人进去挑，（他们）看了三间，当时还在讲哪间房子好，他们说这间好，是他们自己挑的，而不是造反派迫害他们，给了他们一间什么坏的（房子），这个不是事实。它里面的所有的家具，就是当时橱还是什么，（他说）这个东西我们要，你们不能搬出去。

你说武康大楼的房子，它一楼，一间间房都不一样的，就是有壁橱的就没有家具，没有壁橱的就配家具。

问：你说这个是谁配的呢？

王：就是房子里面配着的。

董：房管局就配着的。搬进去比如厨房间有桌子，就是砧菜的桌子、方桌，它全部都配好的。随后他叫我们出去以后，就把当时房管局配的所有的东西全部都归他。

王：具体不去讲了，你们看了就知道了。就是他自己选的，那些家具不是我们迫害他给他的，而是他自己勒令我们不能搬出去，留给他的。时间不对，他不是六七年，是六八年，你们到派出所公安局你们去查一下，六八年七月，而清理阶级队伍是六八年五月，就从全国开始。他为了避开这个时间点。他不是六七年搬进去的。好，这也不去讲了。那么第三个就是他进来以后，也不是我们来迫害他，我举几个很简单的例子。第一就是当时六八年七八月份，上海文艺界批斗上海民族乐团的指挥兼副团长何无奇，当天他就……我父亲姓王，叫王挺琦，他就说“王挺琦，你给我出来。”我父亲就出去批斗，他押着我父亲出去批斗。当天晚上，我父亲浑身是血回来。我们问他谁打了你，我父亲不肯讲。 第二天，有火车路过，何无奇不知是卧轨还是撞死了，就死了。就是那天批斗何无奇，他这样喊（我父亲）出去，批斗完以后他浑身是血回来。到底是谁在迫害谁？我父亲不肯讲是谁打的。

问:是被拉出去批斗了？

王：批斗。是他亲自说“王挺琦，你给我出来！”然后就把他押着就出去。上海民族乐团的指挥兼副团长何无奇是什么时候（被）批斗的，你们可以去查。还有当年有一次他家里架了一个晾衣竿，动了一下位子。回来他就怀疑是我弟弟，怎么把他的晾衣竿动了位子了，我弟弟正好上小学放学回来，他马上拉着他在厨房转，“谁叫你动我杆子?”当时打他打得一塌糊涂，其实我弟弟什么事情都没有干。不去讲了。

董:对，不去讲了。我就按照他的思路讲的三代人，那我们是第二代，第一代是中华人民共和国成立前的那些人。他就是“文革”中特定时代的产物。假如你们是很认真去把历史还原的话，你可以在武康大楼查一查这段时间进去的人。

问：嗯，这个很有道理。

董：因为这段时间有很多的资本家搬出去的。比如说我的一个同学在二楼拐角上，我现在记不得是几零几了，也搬出去了。等于说总共七个楼面，平均每一个楼面都有抢房子的，都有出去的。各种各样，有资本家的，有……

问：那这个抢房子的人基本上都是他们单位里的还是外面的人？

董：这个我们没有做过调查，这个我不能瞎说。

问：那外边的人怎么好随便来抢呢？

王：当时的房管所认识就……

问：哦，跟房管所（的人）认识就可以了？

王：就是讲他是这个特定时期的代表人物，但这个代表是个打引号的代表。

问：那后来是什么时候你们家离开武康大楼？

王：是六九年的下半年。

问：怎么一个情况说说看。

大楼外立面

王：是戏剧学院那个时候……

问：我想问一下他占了你们房子的时候，你们一共是几间房子？

王：三间。他占了中间这一间。

问：那么你们还自己住在(另外)两间?

王：他现在是把两间打通了，以前中间是一道板，所以后面是一间黑的。假如说要偏房的话，就把后面这一间给他。

问：现在看起来就像厅一样。

王：以前是一个大的厅。

问：就是看上去是两间，实际上是三间。

王：20平方（米），20平方（米）一间。走进去是一条过道，左手边是厨房间，再左手边是厕所间。就这个边上，我们当中是隔开的，现在把隔开的弄开。因为隔着的话，后面正好是电梯，是一片黑的。

问：那他进去以后，你们就是住在？

王：我们就让出来。就等于说是一间黑一间白，就待在这个一边。因为我是六九届，我是七〇年插队，随后到六九年的下半年正好造反派，就是侯邦其出来当道的时候，他要戏剧学院附近的一套房子，比如说张三的房子，他就把我们这套房子腾出来，就叫我们滚出去，把我们这套房子和房管所交换了，交换后给了这个人，这个人的房子就给戏剧学院侯邦其了，我们就彻底出去了。

问：你们到哪里去了呢？

王：我们就到愚园路，一个人家原来补皮鞋的小房子里面。就天井里面，很小很小的。

问：怎么会找到那个地方去的呢？

王：这个地方也是戏剧学院的。

问：他占房子也好，你们搬出去也好，这个过程戏剧学院当时的所谓革委会都知道吗?

周：我插一句，“文革”当中这一段是无序的，乱到什么程度呢？乱到一个人一句话就能定你身世。比如我，我是出去找我的证明人，已经关到牛棚了。我发展的地下团员有在上海，我是在中华人民共和国成立前就入团了，发展的地下少先队也有，但他们一句话，“你出去搞反革命串连，关起来”，就关起来了。所以当时是完全的无政府主义。当时的无政府主义权力大到什么程度？每个革委会成员或专案组成员，他为什么要去钻营他父亲呢？因为他是他专案组的，利用他专案组的身份就可以钻了。

问：我就是想了解这个，他可以抢，其他人也可以抢，为什么他抢到了？(www.daowen.com)

董：他要监视敌人的一举一动。

王：他跟侯烽鸣两个人，他们两个人是我父亲专案组的成员。他就和我父亲说你知道“文革”是特殊年代，叫你走就走吧。

问：所以你和他们作邻居，做了一年多了？

王：嗯，一年多。特别好玩的是两次搬房子都是三天，就是三天你必须从这边搬到那边去。第二次也是三天必须搬过去。

问：当时你们父母和你们总共几个人住在那里?

王：我有五兄弟。

问：都住在武康大楼？那么后来他抢了房子你们就挤在一起了。

王：嗯，对。

问：那就七个人？

王：他已经在新疆了。他回新疆去了。

问：哦，那么就六个人。

王：我们后来换的那个房子在愚园路，是在原来人家一个天井里。这个里面是没有煤气、没有厕所、没有浴室，什么都没有。我们那时候人都住不下，就躺双层床，就是叠起来睡觉的。上卫生间、洗澡的话就跑到外面的厕所和浴室，（房子里）就什么都没有的。

王：陈老师，我们第二次搬出去“文革”期间，那时候你就是没有还嘴的机会。

问：你们也就是到愚园路那个房子，那个房子也是戏剧学院的？

王：对。

周：就像我一样，我在愚园路，也是戏剧学院里，小三层，头都抬不起来。扫地出门以后在那里待了七年。

王:那个房子是戏剧学院的，一个小天井，上面搭棚着叫我们住进去的。

周：跟你们一样，三天，我还在下面搞那个，在帮“革命小将”烧饭。作为牛鬼蛇神押我上来……

问：70年代末的时候不是“文革”结束了嘛，有些人抢的房子是要让回来的，那个时候发生了什么？但他为什么继续住下去了，你知道吗？

董:当时戏剧学院做坏事的人很多，据我们所知绝大部分被抢房子的人都没能搬回去。我们也向戏剧学院提过申请，当时是何添发做党委书记。但是何添发是个老好人，我们比较不硬的就是：第一，我们父亲在“文革”中死掉了，那么我们提出申请只能作为遗产申请，这是第一个。第二个是因为这个是公房，假如是私房的话又好办了。这么几个原因套在一起，所以戏剧学院落实政策就给我们分了个新公房，在愚园路这儿。

问：另外给一套房子?

王：不是，就六层楼的这种新公房给两套。

周：也给了我两套。

王：也给了他两套，它（戏剧学院）给了我们两套。

问：那他的户口就一直在里面没动？

王：他没动。

问：那个时候三间房子都归他了吗？

王：没有，还有边上两间大的（房子）是经过不知道多少次的周折以后，到了农业银行的房管科，我当时也是通过朋友查找，最后联系到农业银行的房管科，也给具体管这套房子的人打了电话，然后这幢房子变成农业银行的编外财产。

问：编外财产是什么意思？

王：农业银行又不是造房子的，就是（房子）七转八转的，房子有调配的，一调二，(调来调去)很乱的，就成了编外财产了。那个具体管的人他就跟我直接讲说：你能不能给我……当时开的好像是25万还是30万元现金，我把这套房子就给你。

问：谁说的?

王：就是农业银行具体的（房管科的人）。后来我就征求了家里人的意见，因为我也是比较血气方刚的，他们就一致反对我，生怕我买下来了以后就和他干起来，因为我家人都移民到美国了，就我一个人在上海。他们都反对这样，那我就没有做这件事。可能后来这房子就一直空着，后来不知道怎么就延续下来了。

董：至少说明一点，第一这个房子不是当初的戏剧学院分给他的。也不是造反派为了整他把他整进去的。而他说的他受迫害的全部这一切东西都不是事实。那我们归纳一下就是他讲的每一点，除了他住在里面是真的，其他任何一个东西（都是假的）。房子是抢来的，然后说偏房，你们也去看过，哪一间算是偏房？然后他说是造反派镇压（他）。就是他的每一个东西感觉讲的（都是假的），就是武康大楼这一段1967—1968年的变迁，假如你们要记录的话……

问：噢，有意思。

董：有不少的人搬出去。

问：我插问一句，那现在你们的户口应该是在哪里？

王：我在上海。

问：那你的户口本上是体现的出哪一年进武康大楼，哪一年离开武康大楼是吗？

董、王：应该有，查得到。

问：所以你的户口应该是呈现得出这样一个历史过程的?

董、王：那当然。这肯定查得到，这个不用怀疑。

问：你们这个房子是几几年，这个房子原来是戏剧学院分给你父亲的？

董：是高教区分给他的。从五六年一直住到六九年。最后彻底出去是六九年。

问：你们进这个×××室的时候，那个105室是彻底空的，没有人住的样子呢，还是已经住过人了？

王:应该是空的。我记得我小的时候隔壁104是好像是新疆人，（他们）烧羊肉味道很重的。

问：新疆人啊？这怎么会？

董、王：嗯，是104。但后来这家又走了，我们搬进来之前是空的。

王：所以武康大楼你们要写这个历史，那个时候下面，大厅门前还有白俄卖面包。

问：都已经四九年以后了。

王：是四九年以后。

问：他们这种店是面包房是吧？

董：不是，就是推着车子在那卖那个我们上海人讲的罗宋面包。

问：是白俄的人还是中国人啊？

董、王：是白俄。

问：那时候已经解放了还有白俄？

王：初期呢（还有白俄）……那个时候武康大楼里面有很多所谓的文艺界的人，比如郑君里、吴茵、孙道临，这是早些时候的事，我们去的时候已经搬掉了。关于郑君里我还可以讲一个小故事：就是有一次，武康大楼旁边不是有个新楼吗，上面有座花园，那个花园可能是挖一个天窗给那个汽车间。郑君里就住在新楼，有一次我弟弟被几个混混在楼下打了，郑君里看到特地跑来叫我们解救。

董：在那个时代，里面住的就是文艺界比较有名望的知识分子，演员，艺术家比较多。

周：他们父亲是属于这个档次。

问：嗯，在高教局的。

周：有文化底蕴。

董：所以那个时代的艺术文化底蕴是很厚的。我们对面就是宋庆龄的房子，每天早上都有一大群白鸽过来。

王：每天放鸽子，和平鸽。每天放。还啦啦啦地响的，有脚铃的。

问：你们在对面都可以看到？正对面就可以看到？

董：嗯，正对面。当时就是这样一个环境，要讲口述历史呢，那一段就是很有文化底蕴的一个环境。六六年以后，又是一个大换血的时间，如果你们真要把那段口述历史弄出来也是很有意思的。很大一批人被批斗、被抄家、房子被侵占掉。

问:对，这个我们也了解。

王：还有就是你们写的那个历史，上面掉下一个牛奶瓶（这段历史）。我在网上看到，那个时候淮海路是迎国宾的一条路，某些档次的人会夹道欢迎，当时好像是苏加诺还是别的什么人，就是没有夹道欢迎的，然后外宾来了以后，不知道几楼的人扑出去看，然后一个牛奶瓶掉了下去，正好打在了他的车边上。当时很紧张。

问：是发生过这件事情，只是时间点是在？

王：发生过的。

董：其实当时这里面还有很多被搬出去的人，如果你们有条件采访一下这些人，这些人很多都是很好的知识分子、艺术家，他们都是很有内涵的一些人。所以他们也会给你们反映一些事。那文革中间那些搬进去的人……我不讲那很多被批斗的、被抄家的人，文革中间搬进去的人你们也可以采访，但是要真实地反映这些人是什么样的一些人，他们做了什么事……（这样)也可以，当然要不要像这样被播出是另外一回事。但最起码（知道）他们是怎么进去的，他们做了些什么。而不能就变成他们是受迫害进去的，说是为了让他们多付一点房租，让他们受迫害进去的，这简直很荒唐。

周：就是这段六七年以后出去这批人，然后进来的这批人，这一段时期，不一定触及他们太多，但是写的巧妙的就有教育意义。这是历史。

大楼内侧结构

问：实际上这一段我们也是花了工夫了解，比如说，武康大楼自杀的有好多人，有的人说6个，有的人说8个，有的人说10个都有，但是肯定有好多人自杀，有些是自杀死亡了，有些是自杀未遂。有的在“文革”当中。像郑君里，在“文革”之前，有一个居民跟我们说江青到他（郑君里）家里来过，当时郑君里到外面去了，是他夫人在。她实际是在“文革”之前已经来了解一些上海文艺界的情况，她可能也是实际上是为了“文革”在做准备，或者是来打探一下她自己在上海的情况怎么样。像这种事情，有人说了，或者有人搬掉也看到过了，但是还没有确凿的事实证明，做口述史就是有这个问题的，你要如何证实这个事实呢？

王：武康大楼跳楼的，我目睹的就有三个。

问：你当时年纪多大?

王：十四岁。我目睹的是三个。第一个跳下来的是从后面，打在那个电线上，这个人当时没死，后来我不知道。

问：这人是什么身份你不知道？

王：不知道。（他）是从七楼跳下来的。

问：你怎么会看到的呢？

王：很响的，“砰”一击，那一击像打雷一样的，就是碰到电线了。为什么他没死呢？就是地上有个卖菜的篷，他从电线上碰一碰，再摔到篷上，从篷上再摔到地上。

问：是从七楼顶上还是从七楼走廊里（跳下来）？

王：从家里面跳下来的。就是你从楼梯走过去105的对面的地方上到7楼，在这个位置跳下来的。

问：下面就是武康路？

王：对，武康路。随后呢,还有两个都是中午的时候跳的。而且他们不是武康路上的人。

问：（他们）是到武康路来跳的？

王：对，有两个。

问：这是为什么啊？

王：而且全部跳到后面的一个天井里面。这两个人是今天先跳一个，明天又跳一个，而且两个都是女的。神奇的是两个人跳下去以后一滴血都没有，就“砰”一声，一点点血都没有。一个是我们几个人看到的，另外不是出借死人的车子吗，就停在我们105室下面，我是正对着的，不是有一面国旗吗？就在国旗这个位置。所以我只能说，有6个还是8个人跳楼我不清楚，我能知道的是3个。

周：所以在这样一个阶段里，各种各样的人受批斗也好，抢房子进来，干脆你不讲也没什么，他说他受迫害进来，这对历史就不太严肃了。

问：你爸爸当时是戏剧学院的教授咯？

王：舞美系教授。

董：我们希望你们能把这件事情能很好地还原一下，武康大楼是很典型的一个地方，人物也很丰富多彩，写好的话对整个社会是有了解历史（的好处的）。

问：枕流公寓故事也是很多的。

王：对，枕流公寓。

董：那周老师、陈老师，很感谢你们关心我们的……这整个过程。

问：你们讲的这些情况对我们来说也是很重要的。我们做这个口述史的想法和意义，实际上刚刚董老师都讲了，都理解的，就是想找一个比较有代表性的点，来倡导一下，让大历史以外的普通的百姓也能再来诉说自己的历史，来补充我们的历史。历史不一定都是历史学家写的，也不是只有历史教材、历史读本里面，很多老百姓是没有机会说历史的，我们是想倡导这样的叙述历史的方式。不仅是武康大楼的，其他上海好多地方都可以用这种方式，让人民自己来说自己的历史。这是一个探索，选择武康大楼是因为我过去住在五原路，对湖南街道比较熟，就相对来说这个环境比较熟一点。武康大楼又是一个保护建筑。

采访后记：

这个访谈是在计划之外，也是出乎我们意料的。口述史的新闻播出后，华师大有位教授打电话给我，说有位美国华裔学者从国外引进来华师大做教授，他们一家从小住武康大楼，看了报道后有些情况想与我们聊聊。因为说涉及事实的真实性，我觉得应该接受他们的要求。后来联系了几次，在酷暑的一个下午，约他们到丁香花园旁边的夏朵咖啡馆谈了一个多小时，采访小组的几个主要成员都参加了，他们同意我们录音。他们事先做了准备工作，去查了档案，询问了相关老人，写了书面的材料。开始他们情绪比较激动，聊了一会后，他们的情绪也平复下来了，说：“这些资料如何用，你们从实际出发吧，我们只是希望你们的口述史不要有谎言，要对得起历史。”我们考虑再三，觉得没有理由不把他们的述说放上去，他们是当年的亲历者，也是受害者，如果隐去这一部分口述史，对他们是极大的不公平。再说，每个人都有诉说的权利、辩解的权利。对口述者来说，应该凭良心说话，做到文责自负。我们能做的就是把不同的述说放在一起，让读者去判断。当然，每个人的口述都会有记忆的差错，难以避免。

许宝英肖像