1954年出生上海市住房保障和房屋管理局职员淮海中路1850号，1954年入住

访谈者：陈保平

我们小时候没有这个阶层意识，没有什么你高我低的，现在人好像动不动就来这个，或者是你爹怎么样了，你家多少钱，过去没人搞这个，就是觉得好交，就可以在一块玩。

307室窗台

林：我对这个楼的了解呢，有一部分是通过看档案，还有就是听过去的老人的叙述，再加上现在媒体网络都非常发达，我可以看看。

问：档案主要指的是档案局查找？

答：对，房管局有档案，它自身就有档案。很多的，比如这个楼什么时候接收的，当中经过几次修缮，住户的搬迁和变异它都会有所记录，然后它有一个名目在。这个楼呢，是1924年开始建，1925年竣工的。

问：一年就建好了？

答：嗯，一年。这个有人说它是三〇年，1930年竣工，这个说法实际上是不存在的，因为有档案可以看。

问：怎么能够按照我们一般的想象，像这样一个规模的楼，一年就能建成吗？速度很快。

答：它就是一年。有的你很难想象，像淮海路1800号，大楼3月打桩，9月竣工。1800号就是原来（解放军）七连住的楼。这个楼它就是6个月建成，1933年3月开工，9月竣工。

问：这个房子比那个规模要小啊。

答：对，小很多，但不管，它就是那么快，因为你现在讲历史的话，没有凭证，只能靠档案。

问：对，档案是可靠的。

答：我是1954年搬到这来。

问：1954年？那快六十多年了。

答：对，那时候我非常小。解放以前网上有很多说法，说住过什么住过什么，你要有信史你要有档案，很多都是有好事者这么说，不是很确切，但是这个楼，确实是住过孔祥熙的小女孩(女儿)，这肯定是住过的，在抗战以后。

问：有记载吗？

答：不是，是有人看见她，我们楼上有老人见过她，是住在这，她是住在新楼的，新楼它是三〇年建的，就是旁边的小楼啊，也是储蓄会投资的。那么这个楼呢，我们外观看是五楼，其实照过去的算法呢，它是底层算零楼，像这个楼一样。这个楼只有七楼，从外观看是八楼，那个孔二小姐就住在那里头。这个是听老人说过，因为我们过去这有一位老的职工，这个人姓叶（音），他中华人民共和国成立前就在这干，他也说过他见过孔二小姐。是因年抗战胜利以后，国民党就接收么，正好万国储蓄会它也是属于非法经营，而且是四处抵债，就把这个全部交给政府了，恐怕那个时候是孔祥熙的小女儿曾经待过，待在那里头，待过多长时间我不知道，反正这个房子中华人民共和国成立以后是分给一家姓于（音）的。他的孩子我认识，叫于正平（音）。

问：就是孔家女儿的房间？

答：对对，分给于家，完了之后呢，60年代，这个姓于的这家跟那个武康路的那个，武康路是115号还是105号，就是密丹公寓，那里面住的孙道临换房了。完了以后，孙道临就搬这来了，孙道临搬到这来是60年代的事情，比较晚，这故事很早了。我们小时候，50年代的时候吧，那时候还有赵丹，赵丹确实是在这住过，因为我都听父母说过，而且我们也见过。那具体住哪楼呢，我是不清楚的，见过他坐电梯，就是那个样子，反正按照现在的话就是很活泼吧，或者叫疯疯癫癫的。但是好像也还是挺和蔼的一个人，因为时间太久了，印象很淡泊。那么，话又说回来，这个楼建成以后，它有些特点的，就是当时是属于非常高级的一个公寓。高级到什么程度呢，我跟你讲一个细节，我们来的时候，这个窗啊，你打开，它这个窗框上全有一层毡，一层毡啊。

问：毡?

答：对，窗框上，你关窗的时候没有这种嘭嘭的声音。它那个声音非常柔和的，砰的一下。

问：噢，就是因为有这层毡它不会碰得很响的。

答：对对对，那个毡我们小时候住在这的时候都有，后来呢，是1964年大修的时候全部铲掉了。还有呢，就是各家都有这个暖气，叫电油汀。那现在都拆掉了，没有用了。

问：那这就是整个管道系统。

答：对，是管道系统，而且它这个电油汀不光是各家都有，而且它是走廊都有，本来走廊它都有一个，每个走廊拐角上它有一个管子，这个是1982年大修的时候把它拆掉了。

问：是1982年才拆的？

答：是的。还有就是各家都有百叶窗，百叶窗后来各家装修的时候有的把它扔了，但是也有保留的，保留的比较少。比如说屋子比较大的话、厨房比较大的话都有烫衣板，它是搁在墙上的，一个小门，打开之后那个烫衣板就会放下，放下来是一张桌子。

问：就是当时建筑完成的时候配套的？

答：对对，这个都有的。后楼梯，实际上有辅屋，都是厕所。

问：这个可能主要是供一些保姆啊、司机啊用，对吧？因为你主人卧室都有。

答：没有暖气的，它就给你设个壁炉，这个楼里面有些人家是有壁炉的，当然这些东西在1949年以后都没用过，所以就成了一个摆设。八二年大修的时候很多人应该就把那个暖气拆掉了，拆掉以后就扔了，这几年搬进来的人也有拆壁炉的，因为那个壁炉太老了，也把它拆掉扔了，是非常可惜的。所以从这个细节上看，这个楼它是当时是很高级的。1949年以后它是这样的，它里边有些个原住民没动，也有些呢，是分进来的。分进来的呢，各色人物都有，有知识分子，还有干部，工商业者。所以有人说，他说这个楼大部分就是公务员什么的，这个都是虚妄之谈，不是这么回事。要不然的话如果都是干部或者都是部队的话， “文革”闹不了那么厉害，是吧?

问：知识分子还是占有一定比例的。

答：50年代，60年代，这个楼的居民，我的印象当中是相对固定的，就是搬进来之后很少迁移，没什么太多的动静，但是那时候给我的印象，凡是按现在一家的需求，它这个楼当然是有缺陷的了，新来的时候往往是没有煤气的，所以经常在走廊里生炉子。

问：当时住在这里的原住民他们也没有煤气吗？

答：没有。

问：那么他们是各家各户？

答：对，当时他们的厨房我见过，是那种很大的，有很漂亮的煤气灶，但是它怎么用呢，我是不清楚的，我看很多人家是生炉子的，50年代的时候。

问：那是因为我们1949年以后整个煤气供应系统没有建立，还是？这个房子它这个建筑的设计不可能没有煤气。

答：各家各户生炉子生到大概60年代初的时候，它就没有了。后来也很奇怪， “文革”时候新搬来的人他也生炉子。

问：60年代如果没有了呢，他们用什么？

答：就是用煤气的，就是有煤气了，之后呢，“文革”当中搬进来的人很多还是生炉子，因为他们那个交接我也搞不清楚，因为“文革”进来很多他都是红五类，造反派嘛，抢房子嘛，搬进来我看到他们就在走廊里生炉子，好长时间才把这个装起来。完了这个到“文革”，人的变动就非常大了，很多人给扫地出门搬走了，当然也有很多的新贵搬进来了。 “文革”以后，改革开放，又有很多人搬走了也有很多人搬来，所以它后期变化就非常大非常大，我的记忆当中就是五六十年代对老居民的印象比较深。老居民当中，有一些人，不知道你们知道不知道有一个老演员，《南征北战》，演张军长李军长，里面有个李军长，有句台词：“我们以往的失败就在于轻敌啊”，这个（人）住四楼。

问：上影厂演员？

答：对对，那时候有批上影厂演员，当时有些人我是没见过，这个人我是见过的，叫杨华（音），他是天津人，他给人印象最深的就是这个《南征北战》，其他的什么《乔老爷上轿》什么的，人家看过了也就忘了。还有演员嘛就是吴茵，就住这，西楼。她的丈夫孟君谋，科技电影制片厂的，原来也是上影厂的，当时不是上影厂分吗，有一部分就分过去了。因为这些人我经常见，电梯里头能看见他们。至于秦怡我是一点印象都没有了。他们有人说秦怡在这住过，可能住过，但是我没印象。但是我跟秦怡的女儿，我跟她是同学，叫邓星，后来她跟秦怡一起演过一个电影叫《赤子之心》，就是母亲和女儿一块演。

问：那你和她是同学，那么她是不是说过在这里住过呢?

答：她也没说过，她那时候是我同学嘛，我们都是花园小学，前期叫世纪小学，她常到这来玩。

问：王盘声，听到过吗？

孟君谋，（1903—1969）男，中国电影事业家，代表作品《迷途的羔羊》《新女性》。

答：王盘声他在这住过，“文革”以前我们对他没太大的印象，就是 “文革”当中，他演一个沪剧，就是从那个《红灯记》，京剧《红灯记》移植过来的，他演李玉和。我看他，还穿的西装，高高大大的，那样子还是蛮像样的。这个是有印象的。其他的还有哪些演员，其他的只听说过，就是高博（音），高博老演员，住过，但是住的时间非常短。我也没见过。还有，还有就是孙道临和王文娟，来得比较晚，王文娟那时候演的是那个《追鱼》，演完那个《追鱼》她就火了。那个《追鱼》我看过，但是小时候看过，那个绍兴话呢我也不太懂，反正觉得挺好看。孙道临么，那时候就是进进出出的，我们小时候看过他演的《渡江侦察记》，印象也还是有一点的。至于他后来演的“毒草”那种，所谓的什么《早春二月》啊，这个 “文革”之前我们也没看过，我们小孩看电影也不是特别容易的事情，那么，印象就不深。我们对他印象深的是什么呢，是《南征北战》，很多人都不知道他演过《南征北战》，实际上他就一个镜头，我们对这个镜头印象是很深的，因为我们认识他，所以那个镜头出来以后，这就是孙道临。就一句台词，领导问，大部队开始北撤么，形势非常严峻，之后有一个山东籍的干部就问:“看来情况还很严重”，他就说了一句话，“上级的意图是？”他就说了这么一句话。

问：就问了一句“上级的意图是？”

答：对对，就一句“上级的意图是？”他是这样说的，所以在 “文革”的时候，他有个特点，蓄胡须，有很长很长的胡子，络腮胡子，非常长，穿着很破的衣服，推一辆破自行车，可能到上影厂去，回来以后进大楼，就有一帮小孩，就会问他：“上级的意图是？”

问：哈哈哈，这个有意思，他怎么会在《南征北战》只演一个这么个角色，他那时候已经很有名气了。

答：对，就一个镜头，后来 “文革”的时候六六年、六七年，六六年，对，六六年的时候，他倒霉的时候我还去过他家，当时跟一帮红卫兵去的。

问：抄家是吧？

答：他家倒没被抄。

问：那红卫兵去干嘛？

答：他们就好奇，就去他家溜达溜达，他就非常客气把门打开，当然也非常紧张，完了以后，我们就问他演过多少部“毒草”。他就马上报，说演过《早春二月》，演过什么，演过什么，包括演过《乌鸦与麻雀》，叫我们坐下，其实我们也不会胡闹，我们对他还是蛮尊重的。后来我们就说其实你也演过很多好电影，比如《永不消失的电波》，包括《南征北战》，他非常惊讶，他《南征北战》只有一个镜头，你们也能记住。反正那天他就跟我们谈，具体讲些什么我也没记住，记不太清了，反正讲了一大通，一大通他的苦难，他的不满，反正就是这样。聊了将近两个小时吧。

问：就和你们这些孩子吗？

答：对对对，红卫兵也不小，红卫兵那时候十七八岁，算是成人，所以对他也还是有印象。还有一个演员，不是很知名，他是住一楼的，他爹很知名，叫邵洛羊，他的女儿原来是上海警备区文工团的，女声独唱演员，歌唱得非常好，如果是回家省亲，她肯定会在家。我们现在就说举行私人音乐会，就请一帮朋友，他们家在那个北屋，把窗全打开，她家对走廊的窗嘛，全部打开，之后她就在里面独唱，有一个手风琴伴奏。

问：这是什么年代？

答：60年代。

问：“文革”还没开始？

答：“文革”中她也唱。

问：“文革”中也有这种请朋友来？

答：对，请朋友来唱，那时候我印象最深的唱什么就是《毛主席来到咱们农庄》，知道吧，这是老歌，还有《革命熔炉火最红》，歌颂王杰的，邓玉花唱的，还有就是《红珊瑚》，她唱的都是老歌，这个邵菲菲（音）。其实邵菲菲比起其他那些演员来讲，在我们小孩当中，那时候我们是孩子么，那她是个风云人物，我们倒是觉得她是块料，是很有才华的一个，其他的演员我接触的少嘛，就不是特别清楚。这样一些居民，演员是这样。还有就是资本家，资本家呢，住七楼，我再讲一下这个，姓姚（音）的，叔伯，一个是700号，一个是704。这个资本家，是个大家族，他的这个孩子，叫姚栋（音），他父亲叫什么我不知道，有孩子，这是一家。还有一家姓姚的，他的孩子有一个叫姚姚（音）。

问：姚姚？你说的是上官云珠的女儿？

答：我说的另一个， “文革”的时候，遭难的时候就给他改个名字，叫姚姚改造，他就叫姚姚改造，他自己写大字报写悔过书，下面就写姚姚改造，贴在楼下大厅里头。

问：这是父母给他取的，还是自己给他取的。

答：就是革命群众给他取的，他非得这样取，这是一个很大的家族。

问：这是资本家的女儿？

答：是儿子。

问：儿子？这姚姚是个男的？

答：对，男的。这是一个大家族，还有一个大家族是新楼二楼的，也是一个大家族，非常大非常大，只是他的孩子我都认识，他的父母和再上一辈我不太清楚，就是他的这些事，他们家族没人去了解没人去记，所以现在就记而不传，不知道是怎么回事情。

问：当时你的印象之中就是这两个比较大的资本家，就是住在这个武康大楼。

答：他楼下那个未必是资本家，也有可能是高级知识分子也没准，我们就称之为大族。

问：为什么你觉得这个是大族？

答：有社会地位，生活（水平）非常高，旁系也非常多，因为这个二楼住的这一家，他不光住二楼，他还住六楼。

问：对，我想一般如果大的家族他不可能只有一套房子。

答：二楼、六楼都是他们家，他们家呢，一个姓谢一个姓吕，到底是以哪个为主，哪个是主系，哪个是旁系，我不太清楚。

问：（现在）还住在这里吗？

答：搬走了，早就搬走了，但是可以找到他，这是一个很大的家族。我听她，这个家族的女儿说，说他们1950年来的，来的时候，他们的家具都是白俄的，白俄走的时候全留下来的。

问：白俄？家具都是白俄留下的？

答：白俄不要的，嗯，说明1949年以前那里肯定住的是白俄。在我们小时候呢，楼上是住过外国人的。

问：那就是说中华人民共和国成立初期？

答：初期住过外国人，后面搬进来的，是苏联专家。

问：噢，那等于是政府配给他们的。

答：对，苏联专家，有这么几家，六楼，就是605，就是这层楼的605住一家苏联人。这家有两个女儿，这个女儿很贪玩，老是在走廊，这个走廊长嘛，吃饭的时候她的母亲就会叫。那名字，老大可能叫古多耶娜（音），老二叫契奥别佳（音），她是这个名字。她老是叫老是叫我就记住了。四楼好像也住过一家，是一对双胞胎，男孩长得非常壮，普通话说得非常好，也是苏联人。后来中苏关系破裂了，就走了。还有二楼，206，住过一家，我觉得这家人呢，皮肤特别白的，眼睛也是抠进去的，但是他是说汉话的，我总觉得他有那种高加索血统，他的孩子当中有一个是我的同学，这个是不是外国人我搞不清楚，后来搬走了，也住过外国人。还有呢，还有一些就是部队的。

问：南下干部？

答：对，南下干部也挺多的，这些人呢，这些人原来都住在虹口，后来才搬到这来，搬到这来的时间，大概都是在五四年前后，原来虹口是他们驻军的地方。来的这批人，多半都是在这里边工作的，南京军区工程兵，他们搬到这来。很多。他们搬来以后，里边有一些人是参加过解放上海的，比如400号，有一个叫沈骄邦（音），他本来就是上海籍人，他是参加过解放上海的，那时候他是在南汇，现在叫浦东。当时这个大军进入上海时是他带路，他那个时候已经是个指挥员了。

问：因为他是个上海兵，路线非常熟悉。

答：对，路线非常熟悉，他带过来的。早几年好像电视还做过一档节目，就是讲他，上海解放多少年，上海解放六十周年多少，记不清了，当初就是讲过沈骄邦（音），他就是工程兵，搬到这来。后来呢，这批工程兵被撤销了，有一部分划到警备区去了，这个房子有很多就是属于警备区的了，那时候的居民么，大致就是这样。

问：嗯，林先生我想问一下，你说这些部队的南下干部他们从虹口搬到这里，那么因为当时政府就等于把这个房产，给部队的还是？

答：是给部队的，对，就是到现在为止。

问：相当一部分产权是属于部队的？

答：这部队呢，我再补充一下，这历史啊，是重演，当时这部分产权是给了部队，“文革”时候很多资本家被赶走了之后，实行军管，这个楼也实行过军管。

问：就是这些资本家的房子也实行过军管？以后这个产权就归部队了？

答：对，归部队了，现在楼上很多原来资本家房子现在还是部队的。

问：按道理过去是人民政府统一的接管，因为部队驻军干部，又把房产给了部队。

答：“文革”的时候，军管就是贴张封条，我就讲一楼107，原来107住了个医生，“文革”时候被扫地出门，扫地出门以后，这个房子被贴上封条，空了很长时间，之后来的就是部队的（住客）。

问：就是这些资本家的房子以后分就分给部队的？

答：就是，那时候产权非常乱，你知道。拿走以后这房子就归部队了，再没还回来。

问：后来部队又把这个房子分给谁了吗？

答：部队是把这个房子分给他的现役人员，后来是住过一个武警（部队）的。

问：那么我不知道从房地局的角度来说，政府的房产的产权变成军队的军产这些有没有什么协议、产权关系的变更？

答：现在是肯定有的，但是 “文革”时候有没有我就不清楚了。

问：如果 “文革”时候没有就是说军管会贴了这个封条以后这个房子就归军管了，因为过去资本家租这个房子的时候也是政府给他的呀，哎，那现在军管以后，怎么去证明它是军管的军产呢？

答：它就是属于军产的，到现在为止，它很多房子还是部队人住，他没有还回去。

问：部队人住在那不等于产权是他的呀。

答：是他的，肯定是他的。

问：还是需要一些证明的。

答：因为这个人走了，比如这家人走了，换下一家来，下一家还是部队的人。

问：分配的权利是他部队的？

答：肯定是的。

问：按道理应该是有个产权变更，或者有一个法律的文本的。

答：这很难讲，那时乱得很……

问：如果你现在说我们以法律为依据，打这个产权官司，如果军管会拿不出这个产权证明，原来的产权证明也是政府的，应该是1949年以后统一接收的吧？

答：没有人去打过官司，谁去打官司。

问：我是说如何明确这个产权的关系。

答：当然现在是产权意识非常强，应该是这样，问题是没有人这样做，对吧。再说，按照规定，像这样的房子，它是属于法律保护建筑，那个是不能卖的，都是租赁。但是现在很多楼都变成私产，这个怎么说呢。

问：私产它是指使用权吧？

答：产权。

问：现在它已经变成产权？

答：这个很难讲了，他这个产权买下来他都以那个售后公房的那个标准，对吧，售后公房才多少钱，一千块钱一个平方米啊，他买了，按理说是不能卖的，他也卖，其实管理是很乱。我对那个时候的印象大致如此。闹 “文革”，他就闹吗，到处闹嘛，我就见过很多这样的事情，抄家，红卫兵就是呼啸而来呼啸而去，楼上楼下鸡犬不宁。

问：因为这里住的三种人都可能面临这个抄家。

答：对，走资派，部队的人呢，稍微好一点，资本家走资派肯定是完了，包括高级知识分子。走资派么，红卫兵抄家的时候我们就跟着进去，像抄得最惨的就是700号，701对吧，701，701就是那个姓郭的他们那个家，他们家那个楼呢，跟其他楼不一样，就是房子不一样，他那个楼特别大，设计的时候啊，他底下那个隔间特别多，越到上面越少，下面一楼有12号，到上面只有7号，说明这个楼上的房间是非常大的，而且我印象当中呢，他们家是有护墙板的，从地到顶，那个护墙板是很漂亮的。红卫兵到他们家去的时候，我跟着去，这帮人也是挺遭罪的。还有就是703，也是这家姓郭的，红卫兵老去，老去还不断地打。姓郭的他有个爱人叫葛常缇（音），音是这样，怎么写我不清楚，他就是老挨揍。有一次是，我们是外面听到的，就听到里面噼噼啪啪的声音。等红卫兵走了，我们进去一看，他已经（被）打得不像样子了，整个脸面大如斗啊，肿的非常厉害。他住七楼嘛，就往下跳，但又没敢跳下去，就抓住那个栏杆，就挂在那上面，而且那个阳台门是反锁的，别人救不了他。他那个体力，是支撑不了的。他儿子，姚栋，一拳把那个玻璃打碎，还有其他人把他给拽进来。这个人呢，就是性格特别刚强。

问：他是想自杀？

答：对，最后没有自杀。后来就这些人，就楼上所谓的黑五类。你不是插秧插过了嘛，也不能让你闲着，就是劳动改造，劳动改造干什么呢，扫天井，扫儿童花园，就去扫，或者去拔草，那时候儿童花园有草，现在是空的，有草，就拔草，我就遇到过这样的事情。他给我的印象深到什么程度呢，你骂他他会回嘴，你骂他资本家，他会回你嘴，你说有的资本家他胆子很小，忍辱偷生么，他就回嘴，你骂急了他就跟你干，这样一个人。很刚烈的一个人。有一次，这是我自己亲身经历的，就骂他，骂他之后，这个铲草他需要有菜刀是吧，暴起，就是跳起，就冲我追过来了。追过来就跟我说，他叫得出我的名字来，他说林江鸿我要杀了你，那时候我被他吓愣了，愣了转身就跑，小孩跑得快，他在后边就撵。噔噔噔，楼上楼下楼上楼下，才把他甩掉了，以后我看见他我就不叫了。

问：你叫他什么？

答：我叫他资本家啊。这人性格非常暴虐，但是其实是个很不错的人。我了解过，就是在1949年以前他都是帮过共产党的，但是到“文革”的时候没人认这个账。包括这个二楼，有一个女的，她那时候大概是三四十岁吧，好像是舞女出身，叫沈琳琳（音）。她就一个人住着，一套居室，她的爱人在香港， “文革”时候，她也被抄家。其实这人当时，可能是做过中共特科的眼线，但是 “文革”的时候也没人认这个账，所以她也（被）整得很苦，最后也是扫地出门，扫地出门以后就搬到淮海路去了。她搬走以后我们还去看过她，那时候她为了少遭点罪，我们小孩子老到她家去嘛，据说她经常在那个柜橱里放上一块钱，这个人很有钱嘛，小孩看到一块钱就拿走了，不来了，很智慧，这个人。

问：这个钱就留给小孩了？

答：小孩么，顽童么，这个钱拿走买冰棒，去干别的事。那时候一块钱是非常值钱的，她就老干这个事情，放一块钱，来拿走，就不来了。吴茵这一家也是被抄家，被抄家之后，他们先是被赶到六楼，住到六楼去。六楼没待多长时间，就又被赶到余庆路。他们家抄家搬走之后，我都去过他们家。当时那个时候家里什么都没有，但是它有一个小屋子，门锁着，这个门关得非常严实，小时候就好奇啊，这门里面锁着什么东西呢，当时没有发财的概念，但是总觉得他这个里面肯定是非常神秘的东西，好在那个壁橱它有天窗，小孩身子轻么，爬上去看那个天窗，一看里面全是杂志，非常高兴。以后，就从天窗里进去，天窗进去之后，因为他那个杂志堆得非常高，大概就是差不多一两米的样子，所以人得蜷着身子在里头。一看，全是民国老杂志，电影杂志，这我印象蛮深的。因为民国老杂志我们不爱看，我们就看现代的《大众电影》，《大众电影》也有一些，但是不多。全是英国人的，翻，翻，翻，不断地翻，觉得好看就往外扔，

问：看到好看的再扔出来？

答：啊，扔出来。扔出来就捡回家去，捡回家去再看，不够再去翻。

问：就在 “文革”期间么？

答：对对，所以那一屋子书、杂志后来就没有了。

问：都给你们翻光了。

答：对，后来就没有了。他也带不走，因为属于封资修。其实现在想来还非常可惜的。

问：他当时人已经到哪里去啦？

答：六楼，搬到六楼去了。

问：这个房间就空着？

答：空着。搬到六楼，我们也常常到他们家去。他们家那属于那个叫“文艺封建人物”嘛。上他家他也很客气，我们到他们家干嘛呢，就是也不知从哪搞的印刷机，油印的，印传单。因为他们家楼高啊，印完传单后从六楼撒下去。这个我都干过。把传单弄成一块块墨迹，油印，全是墨迹。

问：你们印些什么传单呢？

答：那时从外面随便捡一个传单，给他复（油）印就是了。不断印呐，印完了撒，撒完再印。这个是他们家。孟君谋站在边上，他脾气特别好，也不说话。他们家还有一个手摇放映机，可惜没有胶片。我们就很好奇，怎么操作，怎么玩儿，他告诉我们怎么玩儿。手摇放映机，这个印象很深。所以孟君谋确实是个好人，很和气。那时候就是穿一身中山装，我印象当中就是一身中山装，说话的声音有些喑哑。说话是带口音的普通话。他的下一辈再下一辈，就是他孙子的这一辈啊，是，当时这名字就……非常带有时代色彩。不知道是谁起的，还是吴茵给他起的。姓孟叫……老大叫孟苏苏，老二叫孟联联，老三叫孟放放，或者是因为没再有孩子，这个名字就到这为止了。连起来叫苏联放卫星。那是50年代的色彩，到后面没有了。因为那个孟联联跟我妹妹是同学啊，他们到现在还有联系。就叫孟联联，但是人家不知道这个名字的来由。

问：我问一下啊。就是你们到小屋子里翻的那个民国的杂志，你觉得比较有新鲜感，看了以后有什么感觉？

答：他那个杂志现在看来，印刷呢，呃，比较粗糙，色彩也非常单调的。但是画的那些人呢，就类似于漫画。觉得很有趣，所以就翻着看，而且那个都是繁体字嘛，具体看些什么我已经忘了。但是我觉得那个图片非常好看。所以经常拿。“文革”中各家搜出来的那些杂志非常多，包括资本家的外国杂志。我们就拿过来翻翻，翻完以后“四旧”的东西扔到天井去烧掉。那时候天井经常烧。就资本家很多这个，他认为是“四旧”，扫“四旧”，就在楼下烧。火光冲天。包括 “文革”前出的书，他们也烧。过去什么《六金刚》《边疆晓歌》《小城春秋》，啊对，《日月换青天》，这些书，也烧，他们认为都是四旧的东西。我们干什么事呢，烧的过程中抽几本带回家去看。所以我那时候启蒙看了很多这种文学作品，很多都是抄家抄来的。抄家抄来以后大家就轮着翻。而且这个事情非常紧张，给你半天，或给你一天，这么厚一本你必须看完。这怎么办呢，就日夜看，躺在被窝里看，父母灯关了不准开灯，就着路灯看。就这样看完。这样也能看完，然后传到下个人。

四旧，“文革”中极左思潮的反映。四旧指“旧思想、旧文化、旧风俗、旧习惯”的统称，含贬义。破四旧不仅造成了社会生活的混乱，财产、文物的损失，更可怕的是让红卫兵从学生应该遵守的行为规范里挣脱出来，打破了种种文明禁忌，把虚妄的阶级斗争从理念转化为实行践履的狂热。

问：到了一定的时候就要烧掉是吧？

答：没有，下面很多人等着看。包括《红与黑》，那时候抄出来这种书很多，就看。

问：那么这是当初抄出来的书，当时没有烧掉？

答：烧的时候我们抽出来的。

问：当时的孩子们或者说中学生也还是有一种欲望，想要求知。

答：对对对，他有一种好奇嘛，这些书干嘛要把它烧掉？其实这书我们看来也没什么毛病。你像这种，他说这本书是歌颂贺龙的，这本书是歌颂彭德怀的，我们看了半天，也看不出什么，就觉得很好看。那时候看很多小说，我的眼睛也就是那时候坏的，近视眼。看很多这种小说，就是这个资本家家里抄出来的，他那孩子，他那家庭比较优越嘛，买书他也无所谓，就买了很多书。弄下去就烧，赶快捡，捡完就走。弄了不少书。小时候那个眼光和现在人不一样，那时候就挑自己感兴趣的，并不是说这个有没有价值。还有个集邮本儿，你不是要抄吗，要烧吗？对不起，拿走，带回家去。集邮本，有这样的事情。完了以后呢就很得意，你看，这谁家谁家，留下了。至于非常值钱的那些物品，也没人去拿，觉得没有意思。

指“文化大革命”中淮海中路上一家专卖旧货的商店。

问：那些所谓值钱的东西对年轻人没有价值？

答：没有价值。没有意思，都是自己家的臭东西，谁去拿。还有调皮的人就开他们冰箱吃根雪糕。有很多人是遭罪的，遭罪的有时候生活上都很困难。还有那种，家里唯一有点钱的东西他就贱卖。所以 “文革”的时候你知道，淮国旧商店，它那里很多的旧家具，那时根本不值钱呐。自家扔过来，哪怕是红木的，它也是很便宜的。这个就是在抄家过程中有人熬不住嘛。跳楼，这个跳楼它也不完全就是本楼的，当时周围没有高楼嘛，或者高楼比较少，这个楼非常高，那么就到这跳楼。再说进出呢，也没人管。不像现在还有门卫说说话什么的，那时候没有。上来之后，弄个窗户，嘣，跳下去。我是见过，见过好几次。大概我自己觉得，回忆一下，大概不下十个人。

问：在你们这个楼？

答：对。

问：我们好像上几次采访，大家回忆好像感觉最多也就四五个。

答：不止，远不止。我自己见到的就可能有七八个。就是那时候跳楼是这样的，人掉下来你知道是什么声音吧，你大概没这个机会，像一块烂木头一样的,啪的一下那种烂木头，或者是，就是那种声音，不是很沉闷的，带一种尖厉的声音，掉到地上。完了之后就会有人喊，有人跳楼了。赶紧到外边去看。有人一喊了，马上看，一看，地上躺个人。有的人下来就死了，有的呢是……

问：抢救?

答：没人抢救呢，还有的是有气息的，还喘气，过一会儿死了。有的人是外头来的，那个时候，705跳过一个，那是他们单位的。单位的人说他生活上有什么毛病，就是他生活作风不正，然后他精神压力大就跑到这来，跟这家人聊聊，不注意，趴在栏杆上。那家人还劝他，你别下去。下去了。有这种人，真的不下十个。你刚才说的那个姚姚，姚姚这个人，就是上官云珠的女儿。

问：对对,上次好多人说过。

答：她在这儿住过的。因为她跟那个705的这家房主，叫胡野檎。他好像是在越剧团当了团长，还是越剧团上级的什么领导，单位的领导,反正跟文艺界有比较广泛的联系。那么他怎么跟那个上官云珠的女儿联系上的，这个细节我不是很清楚。但是范文云（音）肯定在这住。是吧，住过的。

问：她的母亲好像是给她介绍过的，好像。

答：对，我们见过。我们见过她的，楼上楼下的。

问：后来她（姚姚）因为车祸死的。(www.daowen.com)

答：很凑巧，车祸我是目睹的。

问：真的啊！

答：恩。

问：怎么会目睹啦？是车祸？马路上。

答：对，骑车，9月13号，1974年，我到那儿公干，我就是有工作啊，路过那地方。就听到有声音喊，出车祸了。

问：你当时是中学？

答：不是中学，1974年那时我已经成年了，20多岁了。1974年。

问：已经工作啦？

答：恩。我就路过，她是在南京路和……不是，南京路当中有一条那个路……江宁路。我在拐角上，我正好走到那边，完了以后，当时她怎么触碰我是没看到，我看到时她已经倒在地上了，卡车就停在边上。整个脑袋压烂了，很惨的。后来有一个，我记得是有个男的，是个成年人，拿着块草包，拿了块蒲包，盖在头上。因为太难看了，盖在头上。那时候下了雨。

问：对，他们说她就骑个自行车穿个雨衣，雨披被卡车挂到。

答：对，被卡车挂了一下倒在那地方，当时警察也是这么说的。当时我是不知道这是姚姚。因为她压死了我就不知道，我觉得她整个身体是完整的，就是头不行。回到家，正好看到705，这个胡野檎他儿子，叫胡兰儿（音），现在是音乐学院的键盘系的一个教授，弹钢琴的。脸色惨白地出来，我问他干什么去啊。他说“别说别说别说”。我说，你家有什么事儿。他支支吾吾就走了。后来我就知道了，他们家出事了。出事之后，后来我就又碰到他一次。碰到一次我说你身子怎么样。

问：这人是姚姚的谁啊?

答：姚姚寄住他们的家,就是姚姚寄住在胡野檎家，胡野檎儿子叫胡兰儿（音）。后来他告诉我，他说自己要去参加追悼会啦。我还问他脸部怎么样，我说我看到的是不太像样的。他说修的还很好，大致上是原来的样子。这是他亲口告诉我的。不知道怎么弄的，他们就是把她修复好了，火化。这个事情不是像陈丹燕那种描述，我见过她写过这个，诸如此类的。她说被压成了饼状，完了是用铁锨铁铲把它铲起来，把它放到什么什么里头去的。没有，就是头部。这个我是亲眼看见的，总是不会错的嘛。就是姚姚的事情。很可惜的。那时候姚姚正好找到一份工作嘛。她很高兴嘛，完了以后就出这样的事情。

问：这人真是命很惨。

答：对，很惨。她妈妈呢，很多人说她是在这儿自杀的。她没在这自杀，她是在建国路自杀的。这个很清楚，她从来没在这自杀过。上官云珠我们小时候也没见过她，但是我们知道有这么个人。小时候看过她的电影，印象很深，《春满人间》《南岛风云》都是她演的。

问：还有《一江春水向东流》。

答：我小时候没看，那是改革开放的时候看的。郑君里他们家也倒霉了，“文革”的时候把他赶到武康路去。他们家你可能不知道。

问：郑君里好多人都说过。

答：他们家江青来过。

问：到他家里？

答：那时候1963年。

问：六三年 “文革”之前？

答：1963年江青来过，这个时候她还是比较友好的。她来时郑君里没在家，她是来找黄晨的，就是郑君里的爱人。之后是郑大里开的门，他是郑君里的儿子，他把门打开，问你们找谁，她说我们来找黄晨同志。他说你们是哪的，这两个便衣说江青同志来看黄晨同志，郑大里非常惊讶，怎么江青会来呢？赶紧回去告诉他妈，他妈正好在家，在家是躺在沙发上，因为有病。一听江青来了，说“应该是我们来看她，怎么是她来看我们？”去迎接把她迎进来之后让她到里屋，她这个屋子实际上是两个屋子，让到里屋之后两个人坐好，两个便衣就在外面，大约谈了一小时，出来了，出来之后黄晨就对郑大里说你去送送江青阿姨，郑大里打算送，江青说你不要送，你要送我会紧张的，之后跟着两个便衣走了。郑大里反身到阳台，下面停着一辆很大的吉普，上了吉普就走了。之后到了晚间，郑君里回来了，然后黄晨就告诉他有这么回事，郑君里当时非常惊讶说她来有什么事吗，黄晨说是来了解上海文艺界的状况，来调查。

问：当时江青是以什么样的身份？

答：不知道，反正来作为调查研究，因为据说郑君里和黄晨都是党性极强的人。不该问的事就不问，他们也没讲，之前就没有讲，这事就没有了，江青确实来过。

问：那你是从哪里知道的？

答：我跟他们有个圈子，这个圈子叫六一届，原来是世界小学六一届。郑大里是六一届圈子里的人，我当然知道了。

问：那这是郑大里自己说的？

答：对，他自己说的。

问：他亲眼看到过？

答：对，他接待的。所以江青到这来过。这事很多人都不知道。

问：这倒是真的，没人说过。它比较隐蔽的，对吧？

答：她来之后，实际上按照郑大里的说法，就说那个时候江青已经开始惦记他了，他的父母了。

问：对，她怕他三四年内……

答：后来抄家的过程是晚上，我们不知道。那天早上，我到楼下去，听小伙伴讲，昨天郑君里家被抄了，郑君里有个孙女叫郑媛媛，我弟弟的同学，现在在加拿大，那时我觉得她挺可怜的，他们家被赶到武康路，淮二小学（淮海路第二小学）后面的一个屋子里，我们那时上学的时候，有时候可能看到她几次，很可怜。

问：这个楼还来过什么名人？

答：这是来过这个楼的一个名人，江青应该算是名人。来过这个楼的还有一个名人，但是没进来，进了楼下的一个理发店。蒋经国。

问：是吗？蒋经国怎么会到理发店里？

答：剃头啊。

问：怎么会来这里剃头？

答：住在宋庆龄故居。

问：当时的宋庆龄故居是什么？

答：叫中信局招待所。1945年，抗战胜利之后这房子就收了，之后就归国民政府了，政府当时是把它作为招待所，大约是四五、四六年，这时蒋经国到上海“打老虎”，就住在这。当然头发长了就要来剃。

问：当时这个理发店叫紫罗兰？

答：对，就叫紫罗兰。

问：紫罗兰我小时候都还有印象。

答：紫罗兰，这里边是老师傅做的。他说他们见过蒋经国。他说是什么模样呢，大氅（军大衣）笔挺，样子非常神气，进来先跟大家打招呼，问好致意。然后师傅把他引到座上，他就一边剃头一边和师傅聊天，就这样，走了以后，付工钱，付完工钱跟大家再见，走人。师傅对他的印象就是一切都很规律，大致来过的名人也就这么两个。

问：我们上次听说孔二小姐的后人来看过她住过的这个房子？

答：那个孔二小姐我是听楼上见过她的人说过。蒋经国来呢，很多人说蒋纬国住那，实际上不对的，人亲眼见过怎么会错呢。蒋经国住对面，确实来过。但是这个是楼下剃头师傅说的，他说有这么回事情。来过这里。

问：您刚才讲了两个阶段。中华人民共和国成立初期到 “文革”之前，你把这个楼的基本情况和人，特别是名人的情况都介绍了一下。第二个阶段讲了“文革”。是这样的，我觉得现在可以讲讲改革开放以后。我想你是不是还对改革开放以后这几十年这里的一些变化和情况还有些印象，因为听说你后来住出去了。

答：住出去我还经常回来，因为我老婆还在这。它这个楼呢我，印象当中它是六四年有一次大修，完了以后，八二年有一次大修，〇八年有一次大修，这三次大修是我印象最深的。

大修跟市政府颁布的所谓优秀历史保留保护条例有很密切的关系。所以〇八年这次大修它基本是修旧如旧，没有做很大更改，据说是修完了之后那年赶上了邬达克的后人来上海，他曾经看过邬达克在上海现存的那些建筑，包括武康大楼，他们也来看过。据说是，他们来看过之后感到非常满意，大修完了之后，它们基本是保留原貌。当然跟原貌也还是有很多差异。我小时候的印象，这个走廊的墙是紫红的，上白，下面是紫红的。

问：包括你前面讲的，这个楼的很多设施什么的，烫衣板啊，这种窗的毡，都已经没有了。

答：对对对，都没有了。六四年大修变成下面是绿的上面是黄的，后来八二年就变成下面灰的上面白的，这次也是下面灰的上面白的。对这个大修我觉得有一个很可惜的事情，原来我们小时候记得楼下有一个很大的匾，就是在那个大厅，进门的地方，上面就有“武康大楼”四个字，这次大修把它摘掉了，没有了，很奇怪。

问：太可惜了。

答：完了就变成武康大楼下面的牌子，诺曼底公寓。

问：那块匾被拿掉之后，保存在哪里？

答：不知道。去向不明，我也不知道这个匾到哪去了。那个匾是汉白玉的。上面大字是金色，武康大楼，是汉隶。完了阴刻，挖进去的。

问：那个是大楼建造的时候就在的？

答：哦，不，建造的时候叫诺曼底公寓或是叫东美特公寓，这是中华人民共和国成立以后的。

问：四九年以后改为武康大楼？

答：五三年以后。

问：被人竖了块匾。

答：哦，对。一块很大的，大约这么宽，没有了，这个很奇怪。这为什么要去掉呢？

问：是啊，这也是个历史见证。

答：还留着就是了。也不妨碍你边上写上诺曼底公寓。那我再讲一下这个。

问：它是不是拿到什么城市博物馆了？

答：额，不知道。后面就是不断地下面写牌子，有一个是英雄历史保护建筑会小牌子，叫铭牌嘛，还有个是区政府颁的，市房地局颁的，还有个区政府颁的牌子，都说是东美特公寓。其实这种称谓呢，我觉得应该是，最好是统一一下。东美特、诺曼底实际上是一音之转，都是一个读音啊，干嘛用两种文字呢，对嘛，你就用诺曼底可以了或者用东美特，所有都叫东美特，就可以了。它就非用两个，那么现在就造成一种误解。

问：有两个。

答：好像这个楼建起来之后叫东美特，后来改成诺曼底了，最后改成武康大楼。

问：这是音译的问题。

答：嗯，音译的问题。过去很多这种音译，当然有的是意译，什么《黑奴吁天录》，《汤姆叔叔的小屋》，是吧，当然你这个音译的话嘛，可以用括号讲，也可以叫这个，它没有这么写，我觉得，这好像是个失误。改革开放以后，我们知道了这个，楼上的事情就是开始有一个禁区被突破了，慢慢我们就知道，其实楼上有些人物，是非常值得一说的。一些人物，比如说，602，叫沈仲章，你们知道这人吗？

问：沈仲章？

答：沈仲章，这就是极有故事的一个人。他是这样，我把这个人历史讲一遍啊，可能比较啰唆，想到啥讲啥。他是江苏吴兴人，现在叫湖州，但出生在苏州。长大了以后就考入唐山的交大，之后转到北京大学，在北京大学学这个，他的主要贡献是音韵，师从谁呢，刘半农。

他有语言天赋，说这个，他在的时候自学的英语就非常好，之后再去学德文，学梵文。梵文是非常难学的，所以他是极有才华的一位，当时胡适也对他欣赏的，包括傅斯年，对他非常欣赏。抗战前夕，打算把他送到美国去深造，结果就因为抗战，这个事情就耽误了，他就没去成。他曾经跟刘半农去西北考察，考察音韵，少数民族的这个读音啊，发音啊，包括民歌，那个时候没有录音器，他们叫录音筒，这个录音筒是什么东西我没见过，反正是可以采访录音，让他去过，回来之后刘半农就死掉了，得了恶疾嘛，就死掉了。他帮刘半农整理书稿，这是他干的事情。回过头来讲，到了抗战，他做了一件事，到现在为止，应该是功德无量的事情。当时，北大藏了一部分从居延挖掘出来的书简，日本人很想要，他们觉得这个事情非常危急啊，必须要转移走，这个事情就托给了沈仲章，当然还有工友，用了几麻袋，把它从北京运出来，当时三七年“七七事变”，这时北京已经完了，很困难，偷偷摸摸偷偷摸摸，运出来以后一直运到香港，在这过程中他是历经磨难，这一批书简得以保存。后来这批书简到哪去了呢，曾经好像去过美国，后来又回到台湾，这批书简叫居延书简，非常有名的。他就做了这么一件事情，这样一件事情当时傅斯年、胡适，都非常赞扬，国宝嘛，保留下来了。这几年，后来就是因为有这个事情，中央电视台专门做了个专栏，叫《往事》，有这么个节目，就把这个事情说了一遍。因为沈仲章这个人，他是非常低调的人。沈仲章这个人，他自己呢，在北大干什么呢？他在一个叫音韵校音室还是音乐校音室，他是在里面当助教的。后来，打算在香港出版这本书（居延书简），当时太平洋（战争）没爆发，打算出版，出版以后他就回到上海来联系出版商，那个出版商我不知道，反正是来联系，联系以后呢，接着就是香港沦陷，他就回不去了。回不去了他就留在上海，留在上海之后，这后边的历史我就不是特别清楚了。

问：那就没关系，到时候我们再谈。他一直住在这里？

答：他一直住在这儿。

问：“文革”当时呢？

答：“文革”当中，他的罪名就是资本家。

问：哦，他不是音乐教育者，为什么是资本家？

答：他当时在上海生活无计，以后他就干过什么木材厂，后来他就成为股东，他当时去从南方倒木头什么的，反正对那个厂是很有贡献的，他自己有股份。他还有一份职业是在上海观隆照相器材厂，他在里面是不是有股份我不清楚，他最后是从观隆器材厂退休的，他还是音乐学院的客座教授。

徐森玉，（1881—1971）男，名鸿宝，字森玉，浙江吴兴（今浙江省湖州市）人，中国著名文物鉴定家、金石学家、版本学家、目录学家、文献学家、2018年5月，上海市社会科学界联合会公布了首批“上海社科大师”人选名单，徐森玉当选。

问：噢。

答：是这样一个人，多才多艺， “文革”的时候他就肯定是受冲击的。那就据我了解，他跟徐森玉、戴望舒、傅雷都有很深的交往，包括跟鲁迅，当时他到鲁迅家没见到鲁迅，他是送东西去的，在三六年以前，鲁迅是三六年死的。他当时跟一大批名人都有很深的交往，所以我就说他是个名士，但是他从来不说的。他这个人，大隐隐于市，他不说这些事儿，但是他身上有很多很多的，叫新文学史料，新文学史料有很多失传了，他就是一个知情人。他晚年做过一件好事，当时这个刘半农的碑，在北京香山，在 “文革”抄家，不是抄家，“文革风”的时候被砸碎。他的后人打算重建，当时北京有朋友也找到他，他在里边是出力的，就把这个碑建起来，刘半农的碑，现在在香山。他做的这些事情，当然你也可以理解为未忘师谊，对吧，他是这样一个人，傅雷写过一封遗书，这个你们应该知道，遗书当中就提到沈仲章。准备上吊，死了，写了封遗书，他说遗书交代了很多很多事情。这个钱要还，这个事要放在哪里，当中有一条，把我的手表，我曾经修过一个手表，完了以后，把钱交给沈仲章，沈仲章帮他修的。

问：他会修表？

答：对，那时候傅雷写错了，傅雷写的是606，实际上是602，你在网上可以看到，就傅雷遗书，他里面就提到了沈仲章。他跟那个施蛰存关系也非常好，他跟很多人关系都非常好，这个我们在“文革”之前并不了解，“文革”以后我们才慢慢知道……

问：那他住在602？

答：602。

问：他住602的时候你们也应该见过的。

答：他家里我经常去。

问：他家里几个人？

答：他们家，他的爱人，他有三个孩子，一个孩子沈亚宁，沈亚明，沈亚馨，两个女儿一个儿子。儿子呢比我长几岁，我跟他儿子关系非常好。

问：那沈仲章什么时候过世的？

答：好像是八几年。

问：那很早，二十几年前。

答：八七年。他的女儿现在在美国，大女儿还在上海，他的大儿子已经故去。

问：那他这个房子现在还有人住吗？

答：他是这样的，这我清楚。他的房子是租赁的，他在这个地方住的时间非常早，租赁完了以后“文革”的时候他们家被抄家，被抄了以后把他们赶到107，就是楼下的107，因为我家原来住在一楼，近嘛，所以过从甚密，我经常上他们家去。但这老头呢，这些事从来就没跟我说过。我就觉得他非常和蔼，很可亲的这么个人。我说他太冤枉了，他经常挨揍，我在楼下扫天井，就看见有人揍他，用笤帚抽他，抽得很厉害。他不以为然，是非常豁达的人，在音乐上造诣极深。“文革”以后，他这个事儿就不算事了。那么他就到上海有个叫虞今琴社，虎字头下面一个吴，虞，他就是这个虞今琴社的顾问。他好像音乐上非常行，据说是因为，他当时在北大，拉二胡拉得特别好，刘天华经常做了新曲让他过去试拉。刘天华死了以后，据说他就此不拉琴，就是不拿琴了。他心里非常悲痛，后来他是虞今学社的顾问，音乐才能非常好，这样个人，很谦逊的这么个人，可惜走得太早，很多事我们现在也就无从谈起。好在他的女儿在美国，武汉的新文学史料，经常写她的父亲和这些名人之间的交往。包括跟赵媛媛。他跟赵媛媛在香港期间就非常熟。赵媛媛是直呼他姓名，就是他的原名叫什么，不叫他仲章。实际上沈仲章比她小很多，好像是这样的。这个人就是个文化人。但是我们没法了解他，很可惜。但是这些事都是改革开放以后我们才慢慢知道的，你到网上去查一下沈仲章，打三个字，下面会出现一大串，全是他的事。

问：改革开放以后，这幢楼的人员又有一次变化。

答：对，洗牌呀。这个很简单的，楼层洗牌嘛，不就两项因素。

问：政治、市场？

答：对，在我看来，说白一点就一个钱一个权，或者兼而有之。过去靠权，对嘛，一下给你分进来了。改革开放后，靠钱啊。我一下两千万买一套，不是吗？我无所谓。

问：就是刚才说的，你印象当中五六十年代是相对比较稳定的。

答：对，非常稳定。

问：那么我就觉得我们刚刚讲过的那个原因，“文革”时这幢楼的变化还是政治的原因，对吧？

答：对。

问：有一些被赶出去了，有一些被强占了，有一些重新分配进来了，都和政治相关，但是改革开放以后呢，相对来说主要是市场，就是由于不同阶层分配。有钱的人，房产可以流动了，那么又一次大的变化。

答：对的，一点不错。

问：买房开始用钱，有的包括一些外国人，租也可以租了，对吧，这个变化也是非常大的。那么为什么五六十年代当时也有些政治运动倒没有动房子？

答：没有动。比如说105，105住过一个画家，你们现在一般知道秦忠明，秦忠明他的前辈是谁呢，王挺琦，不知道是吧？王挺琦也是上海戏剧学院的，他是搞舞台背景的，他是所谓现代戏背景的创造者。传统戏剧一个桌子两个正反，都是虚拟的，但是话剧不一样，话剧必须要有背景。背景画是怎么画，他就是做舞台布景，是首创者。他是这么个人，跟那些著名的画家一起，比如早几年已经故世的赵无极。

问：嗯，对，在法国。

答：还有一个是早年画油画，后来画国画，老是撕自己画的那个人叫什么？

问：老什么？

答：老撕自己的画，不满意就撕，这个人，非常有名的……

问：已经死了吧。

答：死了死了死了……

问：是不是朱屺瞻？

答：不是，后来是好像在北京，这个让我想想再告诉你。后来是留学美国，留学美国后也是学画画的。学画画火了以后，当时是刘海粟，想到美校就职，他那时叫训导长，在那儿当过训导长。那么1949年以后就把他分到戏剧学院。当时刚解放的时候有一个叫华东文管局，下面有一个类似于教研组，规划组，之类的，找很多知名的画家，五人组，他是其中之一，非常有名。这个人叫王挺琦，他就是右派，完了以后家也没搬，什么时候搬出去呢，“文革”的时候扫地出门，扫地出门之后，秦忠明搬进来了，就是这样。

问：他也是“文革”以后扫地出门的？

答：对对。

问：还不是五六十年代，反右啊什么之类的。

答：对对。那时候，吴茵也是右派，她没搬走，当时右派也有几个了，那时候没有什么连根拔。

前面说到的王挺琦，因为他是常州人，去年常州专门为他举办了王挺琦先生画展，他的遗作展过一次。他的孩子还有他的夫人，他的夫人都九十岁，都出席了。你在网上查一下，他儿子好像后来留美了，叫王大宙，是华东师大设计学院荣誉教授，经常举办画展。可能是他父亲跟他有这个遗传，画得非常好，因为小时候我上他们家去过。我没见过他父亲画的画，我见过他孩子画的画，就画得非常漂亮。我印象很深的是什么呢，到他们家去以后窗台上放着什么水彩，一排，我一看，我说这个画是谁画的，这是谁谁谁。为什么我说画这么好，画的是对面的墙，宋庆龄故居，我印象很深。王挺琦，他也没搬走。还有一个遭罪的，就是500号，我们也可以称之为文化人。她这个人，现在已经列入上海妇女英烈录，叫黄莎（音），听说过没听说过？

问：黄莎（音）？

答：她是这样的，过去上海有份报纸叫《每周广播》，她是创办人。改革开放以后，她又创办了一份杂志，叫《为了孩子》。她当过妇联的秘书长，她绝对是个文化人。

问：也住在这里？

答：住在这里。500号，但是现在已经故去了，九七年，九七年故去了。

问：诶，林先生，你是从小跟父母住过来的吧，你父母是干什么的？

答：我父母南下的啊。

问：哦，也是南下的。所以你们相对来说“文革”没有受到冲击。

答：额，“文革”冲击少一些，并不是说没有。我母亲就受到过冲击，当时也到家来砸门，也有过。黄莎的事情可以在网上看一下，她的事情很多，就是个文化人。平时寡言少语，但是性格非常刚正，非常耿直。我听她的女儿说过这么一个故事，她曾经还是学生读书的时候，在读一本书，两个日本人兵过来，问她你在看什么书，她就直言回答人家：我看的什么书不用你管。好像是看的一本日语书，之后日本兵也没说什么，但是把他们家人给吓坏了，真的把他们家给吓坏了。后来她加入了新四军，曾经在南大，在里边搞过学运，出过杂志，对吧，四五年抗战胜利之后曾经有过一个计划，策应新四军入城，当时这个国民党政府是在重庆，南京这儿管不过来嘛，曾经做过这个事情。她做过很多事情，她就是个传奇人物。这个呢，我有些是听她女儿说的，有些是在网上看到的，但是这个人呢……

问：见过？

答：见过，不但见过，还接触过很长时间。当时这些陈芝麻烂谷子她不会给我们说，她是个长辈嘛。我觉得武康大楼的诸人物当中，这个人也是一个比较突出的人。

问：你说的这几个事情，《每周广播》《为了孩子》，这些都是改革开放以后的比较有影响的。

答：对对对。非常有影响。当时改革开放以后她那时候自己撰稿，自己采编，她非常忙，而这个人也是非常有才华的。自学德语非常好，很厉害。一个老太太还能弄成这个样子，非常了不起。就是有个毛病，抽烟，抽烟抽的非常厉害，一直抽一直抽，跟她的丈夫是对抽，她爱人也抽烟，好烟给丈夫抽，辣烟自己抽。

问：后来活了多大年纪啊？

答：今年故去的，七十多岁。这人我认为是改革开放以后的新气象，她就是一个典型。

问：文化的复兴啊。

答：对，文化的复兴从她这能看出来，改革开放以后，有些人就开始蔫了，所谓蔫了就是趴下。为什么呢，他在“文革”之中这个倒行逆施太多，住过新楼的，你们大概不知道这人，叫黄克（音）。黄克他这个人是这样，他在“文革”的时候在区里当区长，那时候叫革委会主任，就是革委会成立以后叫革委会主任，他那个是属于升迁比较快的那种人，在“文革”当中他非常的嚣张。这个陈丕显的孩子，叫陈小金，当时这帮干部子弟啊，都集中在郊区，指定让他们揭发，这就是黄克干的事情。把这孩子逼的，孩子是天真烂漫的么，他知道什么，就逼他们揭发，“文革”期间非常嚣张。完了以后，我遇到过这样一个事情，就是，小孩子调皮，他住新楼的，外头有一脚手架，我就去爬那脚手架，爬上以后呢，他女儿就把那窗关上，我不是进不去了嘛，进不去我就往下爬，脚手架断裂，我从楼上掉下去，好在楼下铺了这么厚一层的，不是草甸，那个篱笆做的垫子，竹子的那个席，很厚，砰地上去就是手划破了，没事，当然我还去找他了，到他家去敲门。门打开，第一声就是，我是黄克，你想怎么着。“文革”以后，这个人就完了呀，对吧，这是一个。还有一个“文革”当中，这是我们这一辈的人在“文革”当中，我刚说的是住在博物馆里头的，大名鼎鼎，那时候你们不知道，在这一带红卫兵当中，王春林（音），这是非常有名的一个人。他是五十一中学的，当时干部子弟们就是每天穿着军装到外面拿着武装带跑来跑去吗，挂着红袖标，“文革”之后就说他那个参军，后来是听说，作为什么二种人三种人之类清算的。

问：你对隔壁那个西侧楼还有什么印象？

答：西侧楼，它这个楼是三〇年建的，它跟那个新楼是一体的，只不过当中是不通的，当中其实也通，不能说不通，它这样的。这是淮海路，这是武康路，这边盖了三层楼，这边盖个五层楼，当中呢是二层楼，二层楼呢，上面是屋顶花园，它是这样一个格局。屋顶花园两侧，它有个通道，从一楼到二楼，所以那个汽车一般来说从下面的坡道进到二楼，停到里面去，两面都有坡道。现在这个靠东的坡道已经被拆掉了，靠西的坡道还在。“文革”以后，不，是中华人民共和国成立以后，没人用私人汽车了，就废了，废了之后它就作为职工住宅，分给普通老百姓，里面住的很多都是普通老百姓。因为汽车间边上的辅屋啊，它就是辅助用的，它不是住人的，但是后来因为住人嘛，住得很多，所以这里边就非常拥挤，里边采光也非常不好。因为汽车间，它没法改造。也没厕所，原来的厕所它只有一个，靠窗户这边有一个，后来被改成什么倒粪的了。它就是这么个地方。里边住的这些人呢，当然有的可能是以前家境非常好的，家道中落，最后沦落到那里面去的也有。

问：这个沦落到那里面去到底是政府分配还是他们自己的选择？

答：政府分配，那都是政府分配，里面住的还有大楼的水电工，也住在那里头。所以它这个楼，通过那个坡道它可以进入到五层楼，不经坡道从里面直接走是走不过来的。一般人想，这是新楼，这是武康路435号，实际上是一体的，整个楼就是一个建筑。这个楼“文革”以前，它这里有个很大的地方，是堆博物馆东西的，我们小时候看到，就是在那个坡道上停着两墩大炮，就是林则徐放的那种炮。

问：怎么会有炮呢？是博物馆把东西寄放到这里？

答：博物馆的炮。铁炮，铸铁炮，上面有洋字的啊。它就是在坡道上放着的呀，我们小时候走着走着就走过去，在那个坡道上，两个很大的铸铁炮，你看过这个鸦片战争或者是什么林则徐禁烟之类的，就是那种炮，你动也动不了那个东西，“文革”以后被移走了，那么这家人后来也就搬走了。

问：这个侧楼和旧楼有什么来往吗？还是基本上不来往？

答：有来往，这个来往是基于同学。

问：有些在一个学校？

答：在一个学校，我同学里边就有，就是我这一届的同学里边就有两三个，当然来往，到现在还在来往。

问：这个没有那种特别的阶层意识啊？

答：没有，我们小时候没有阶层意识，没有什么你高我低的，现在人好像动不动就来这个，或者是你爹怎么样了，你家多少钱，过去没人搞这个，就是觉得好交，就可以在一块玩。那么后来，因为房子小，你到上面看过有一个小屋，那个小屋就是大概60年代末或70年代初的时候，因为下面通风不好，房管部门就开个口子，改善通风采光。为了盖这个小屋呢，就把二楼花园的草坪全部铲除，本来这个二楼花园是一片草，有土，那时候我们可以想象70年代就有屋顶花园。

问：当时这个屋顶花园对这个公寓是派什么用处呢？

答：就是让你转转，休憩的场所，我们小时候，大人在里边晒被子，晒衣服。我们这么大的人在里面就是玩那种游戏，捉人啊，或者在里面做功课，因为有草嘛，所以我们的印象很深很深，一片草坪，而且还是有人来修理的。“文革”时有一段时间就是家庭养鸡，小孩养鸡就跑到那个草坪上斗鸡啊。

问：那个游泳池是给小孩用的还是？

答：不是，那是一个喷水池，不是游泳池，那个喷水池是可以往里面放水，然后作为景观的，1949年以后就没用过，一直这样。后来里边人生活条件好了，开始装空调了，就把那墙弄得很破败。武康路大修的时候，只是修表面，因为那个墙上都是泰山砖，可以修一修的，但没有修。实际上现在是有这个工艺和材料的，但是没有修。

问：林先生，你作为一个房管局的这么资深的一个人员，据你了解这个大楼的档案是不是还保留完整？当时的实际图纸有没有？

答：没有，我只看到名录，就是名录。

问：那么这种名录你认为可靠吗？

答：可靠性非常强，因为它是这样的，我去了解过房地局的档案，它的档案呢，有一个时间划定，若干年以前的，是划到市档案局，它这只留明目，文件是看不到的，若干年以后的，它里面有档案也有名目，现在解锁非常方便因为有电脑嘛，都是录入，打一个字进去，哗地就出来了。

问：那就是说，这个武康大楼实际的图纸，如果去查的话，还是能够查到的吧？包括当时施工的方案啊。

答：肯定肯定，因为我看过那个档案里头有人很怀疑密丹公寓，就是说密丹公寓是不是孔祥熙买下来的，当时我是没看到直接的材料说这个楼肯定是孔祥熙买的，结果是1949年时，档案记载有居民举报说孔祥熙的儿子，叫孔令侃还是孔令伟，他们看到孔令侃了，举报，叫警察来抓，这个档案里有记录的，我看到过。说明这个楼，孔祥熙可能是真的买过，但是这个武康大楼谁买，我是没见到，没有，我看到的明目里没有。因为我特意跟那个档案馆的同志说，我要把武康路的档案看一遍，拉出很多的名目。近代就有的，巴金的房子，交换的，它住的谁，最早是谁，后来是谁，再后来是谁，都有。后来又包括把它改成巴金纪念馆，这个纪念馆，报告我都看过，很详细，因为这个时间近嘛，那个时间就太远了。

访谈后记：

林先生说话时，两眼有一种锐利的光。他们是从小生活在武康大楼的一代人，林先生是比较突出的一个。退休后，他萌生了对这幢楼历史的兴趣。以自己的方式做探寻、研究。他对这幢楼的人和事的记忆和描述十分生动，特别是他亲历的那些事。比如郑君里儿子告诉他，江青曾在“文革”前夕来他家里探望，坐了约一个多小时。聊了什么？现在无人知晓。这件事与30年代与蓝苹（即江青）共事过的郑君里、赵丹等人后来在“文革”中的遭遇有无关系？毕竟他们多少都知道江青当时在上海的底细，江青是否此时已准备销毁和掩盖自己的历史？

林先生是个很实事求是的人，“知之为知之，不知为不知”，他虽然查阅过许多历史资料，但在社会缺少严谨的氛围下，他对资料的准确性有时也表示怀疑，他说有些事需要更多的材料来佐证。他的贡献还在于提供了一些公众很少知道的人物在武康大楼住过的历史，如沈仲章这个人对中国历史文化的贡献绝不亚于已知的文化艺术界名人。他的故事若能拍成电影，当会十分精彩。

周炳揆与夫人的合影