罗福惠（1945— ），湖北武汉人。华中师范大学历史文化学院教授，博士生导师。兼任湖北省历史学会理事、湖北荆楚文化研究会常务理事、湖北省炎黄文化研究会副会长。

主要研究方向：辛亥革命史、近代中国思想文化史、中国现代化问题、中日关系和思想文化交流史、地域文化史等。

主要著述：《章太炎思想研究》（与唐文叙合著，武汉：华中师范大学出版社，1986）、《国情、民性与近代化——以日中文化问题为中心》（长沙：湖南人民出版社，1988）、《比较中的审视：中国早期现代化研究》（与章开沅合著，杭州：浙江人民出版社，1993）、《湖北近三百年学术文化》（武汉：武汉出版社，1994）、《中国民族主义思想论稿》（武汉：华中师范大学出版社，1996）、《湖北通史·晚清卷》（武汉：华中师范大学出版社，1999）、《长江流域的近代社会思潮》（武汉：湖北教育出版社，2004）、《辛亥时期的精英文化研究》（武汉：华中师范大学出版社，2013）、《辛亥革命的百年记忆与诠释》（与朱英共同主编，武汉：华中师范大学出版社，2011）等；另有多种编著及译著，如《战中战后：战争体验与日本的中国研究》（合译，广州：广东人民出版社，2005）、《辛亥革命资料新编》（武汉：湖北人民出版社，2006）等。在境内外发表相关学术论文100余篇。

时 间：2012年8月30日

地 点：湖北省武汉市华中师范大学中国近代史研究所

口述者：罗福惠

采访者：胡 波 赵 军

整理者：胡 波 肖骏峰 李莹丹

问罗老师，您好！我们是“孙中山研究口述史”项目组。此行主要是想请教您对辛亥革命研究和孙中山研究的一些观点、方法，就从您如何走上学术这条道路开始谈起，您有没有印象自己正式走上治学之路多少个年头了？

罗应该有三十二三年了。我本科是学文学的，一开始对中国近代历史的真实人物形象有些了解，但是对人物形象之内的思想之类的研究，当时可能是受极“左”思想的影响，有些简单化，理解得有些肤浅。应该说后来攻读研究生是一个重新选择，原来我还准备考文学，但是华中师范大学文学院那年没有招生，招生的只有杨葆琨先生的教育史，章开沅先生的近代史，再加两个自然学科，我们那年招的学生很少。我这人运气不太好，考大学的时候，大家知道，1962、1963年是比例最小、控制最紧张的时候。考研究生的时候，恰恰是第一届、第二届也比较好考的时候。举个例子：第一届、第二届的外语，都是各学校自己出试卷。结果我1980年考，已经是第三届了。第三届就慢慢规范，外语就是全国统一命题，那一下子难过前两届很多。而且通过前两届招生以后，好像说是要总结经验吧，第三届恰恰又是一个人数上收缩的机会，我也又碰上了。当时中文系没有招，我就改考历史。

我是半路出家的外行，以中文系的基础考历史，虽然说文史相通，但是跟他们历史系本身毕业的，包括工农兵学员，包括“文化大革命”中最后几年的，还是有差距的。结果章先生还是选了我，理由就是说，这个人文笔流畅，好像思想深刻一点。就史料掌握这方面来说，我肯定还是不如历史系科班出身的学生的。但章先生还是欣赏有思想、有文笔的人。由于他的经历和他长期在武汉工作的原因，他对辛亥革命的研究很深刻。各种资料，很系统的东西，章老师也广泛接触。其中一段时间，他借调到北京做研究的时候，也搜集了一些史料。所以他可能更重视对史料的理解和运用。反过来说，我们华中师范大学历史系做这个事情也只能发挥自己的优长，在思想上、在方法上多下一些功夫。你要弄史料，我们怎么比得过北京，哪里有那么多时间、经费去弄？你要说再新的东西，如对外交流，我们跟广州，跟上海，也差一些。所以我进来以后的学习，还是沿着自己的这个方向，摸爬滚打，弄了30多年了。

问那当时您在学术方向的选择上，有什么样的考虑？为什么选择了辛亥革命研究或者孙中山研究这个方向？

罗我当时觉得，如果研究经济史、对外关系史的话，武汉这个地方不具备史料的优势。我个人的优势还是文学，因此对思想史研究和社会思潮研究，这些理论性的问题比较关心一些。

20世纪80年代初，是思想解放非常活跃的时代，需要拨乱反正的事情、重新提出讨论的问题非常多。我们进入到中国近代史这个行当以后，就觉得先从最先被批评、被误导或者被无意贬低或拔高的个别问题来展开研究，而这个方面又可以从当时的思想界代表人物角度来入手。所以我开始的研究就是两个代表人物——恰恰这两个人物之间曾经发生过合作，后来又发生争论——一个是章太炎，一个是孙中山。章太炎的东西难读，孙中山的东西比较明白晓畅，比较好懂。所以我在研究了两年章太炎以后，就发觉，我们研究思想史常常有个问题，研究某一个人物多了以后，就被他牵着鼻子走了，无意中受他的熏陶，跟着他那个思路，跟着他那个逻辑走了。我做研究生的时候最先发表的两篇文章，都是围绕着章太炎的。那时候发表文章不像现在这么难，我的第一篇文章是《章太炎道德论初探》^[1]，当时我还是研究生二年级的学生。那时候我们在老师的指导下做学术思想史。我就想，写章太炎文章这么多，为什么没有一篇研究章太炎的道德观、道德论的呢？其实章太炎谈道德非常多，有一篇文章是在《民报》上发的，叫《革命之道德》，很长。而且章太炎在辛亥革命时期谈论道德问题很多。1906年他出狱东渡，在东京留学生举行的欢迎会上演说，认为当时革命工作的急务，除研究“政治、法律、战术等项”以外，还须注重二事：“第一，是用宗教发起信心，增进国民的道德；第二，是用国粹激动种性，增进爱国的热肠。”^[2]他的国粹思想已有文章论及，而对他的道德理论，还未曾有专题研究，所以我就写了。

当时也不知道找什么“后门”，我就投给《江汉论坛》。《江汉论坛》以为不适于作为历史类别来发，因为他们认为道德论大范围属于哲学，就放到哲学那边去了。哲学编辑一看就打电话给我：“你来谈一谈，写得不错呢。”后来就那么稀里糊涂地发表了。学界研究章太炎的道德是1982年开始的，同时两篇文章，我一篇，唐凯麟一篇，他是湖南师范大学的，后来成为伦理学博士点的负责人。我这一篇比他还早两个月，所以肯定不是抄袭和借鉴的。做了两年以后，我就觉得要克服被研究对象的思路和逻辑牵着走的问题，如果跟着他走的话，你不过是把他的观点和论据重复一遍，我喜欢找一个跟他针锋相对的，跟他论争的，或者能跟他两个人进行对比的视角来做。所以说我当时在把黄兴、宋教仁、孙中山、朱执信几个人比较以后，我还是觉得用孙中山和章太炎来做比较，这样看他们的逻辑、革命道路也好，思想主张也好，各自代表这一种不同的方式，还是比较传统的一种方法。

这样1982年以后我就做孙中山研究。作为孙中山的研究，我也和其他年轻学者做的方法不太一样，就像我现在做鲁迅一样，我先找几本全面研究鲁迅的宏观地东西了解，整体了解以后，再看哪些地方有发展空间，有深入研究的余地。所以我还是先了解孙中山的整体，后来也习惯了这样的一种做法，先从整体上了解，然后通过比较，通过对比，尤其喜欢研究思想史上的，围绕一个大的问题，或就某一个具体细节问题展开争论，这样来写，可能把争论背后的原因做些有深度的探讨。对他们各自的论点、他们的逻辑展开充分挖掘以后，可能说得更深一点，而不是简单的引文，复述那个思想家、那个理论家的某句话，那样就没有吸引力。

问那能不能谈谈您最初是如何致力于孙中山研究的，有哪些成果和观点？

罗我的第一篇研究孙中山的学术论文，是1985年提交给在河北涿州召开的“孙中山研究述评国际学术讨论会”，后来结集出版为《回顾与展望——国内外孙中山研究述评》^[3]一书，蓝色封皮的。那时我写的题目是《建国以来孙中山革命思想研究述评》，后来用章先生和我两个人的名字发表。这篇文章中主要讲了四个方面的内容：

第一，研究缘起。孙中山的革命思想，是中国旧民主主义革命阶段最完备的指导纲领。国民党官方或带有官方色彩的研究者的著述，数量不可谓不多，但谬误亦可谓不少。一是由于正统史观的指导，把孙中山神化为至高无上的偶像，似乎孙中山的革命思想与生俱来，且一直没有发展变化。二是为独裁统治寻找理论依据，把孙中山的“革命程序论”（军政、训政、宪政三时期的划分）和“权能区分论”中的消极因素无限夸大，借以剥夺人民应享有的权利。三是由于反动的政治需要，掩盖或歪曲孙中山晚年的伟大转变。新中国成立以后，对孙中山革命思想的研究，有了正确的指导思想和科学的方法，因而进入了一个新的时期。

第二，将35年来孙中山革命思想的研究的发展过程及阶段特点、具体内容、基本观点和讨论情况加以评述。

第三，对35年来，孙中山研究的科学态度、方法、水平加以述评。首先，研究者们在运用辩证唯物主义、历史唯物主义理论方面日渐娴熟。其次，人们越来越注意运用整体的和相互联系的研究方法，这不仅把孙中山的革命思想严格地放置在特定的历史范围中加以考察，而且把它看作是一个变化、发展的过程，当做是一个由众多方面构成的整体，进行全面的探讨。再次，那几年来的研究在对外交流方面也取得了明显的进展。被称为“世界公民”的孙中山，对其革命思想的研究也早已超越了国界。

第四，对1985年以后孙中山革命思想研究的取径建议。首先，有少数文章读后使人感到说服力不足，过分的苛求和不当的溢美时有所见。要克服这两种倾向，首先还是要进一步学习和运用历史科学理论，对先贤和仁人志士的崇敬态度和审慎的冷静分析应该是高度统一的。其次，在探讨孙中山思想的时候，要考虑到他不仅是一个思想家，更是一个活动家、实行家，因而要特别注意联系他的实践来分析他的思想。再次，有些论著在思维和表述两方面都习惯于走老路，从选题立意、运用史料、叙事论析以及整个格局，有一种逐渐程式化的趋势，既重复，又沉闷。

这篇文章在当时来说应该还是有点解放思想的。因为我写之前，看了陈锡祺先生的那个小册子^[4]，那是孙中山研究领域奠定陈锡祺老先生地位的作品，是“文化大革命”前就出的，后来重印了。陈先生本着他对孙中山先生的热爱，他对孙中山研究的一贯立场，不随外在环境的变化而改变，值得我们佩服。但是从我们后辈看来，张磊先生的《孙中山论》^[5]等专著，内容更丰富。

听说你们要来，我做了一个清理。这么多年我研究孙中山的也就是十来篇文章，大部分还是围绕思想问题的，有两篇译文，再就是有点综述，还有这两大套集众力而成的书，一套是《辛亥革命资料新编》，一套是《辛亥革命的百年记忆与诠释》，有关辛亥革命的当然是主要部分，但是孙中山研究值得参考的东西比较多。

问您在20世纪80年代初期的时候，就已经涉及辛亥革命研究的这个领域，当时学术界研究的现状如何？

罗应该说80年代研究辛亥革命的现状，自从章开沅先生和林增平先生他们的几本书出来了以后，相对于1949年到1979年这30年的研究来说，有很大的突破。主要是对资产阶级的评价，以前完全否定的角度和立场有了根本性的转变。但是现在看来，当时还是有很大的缺点和不足。比如说，对于国际环境和帝国主义的看法，坚持的还是前30年的那种路线，简单地认为帝国主义对中国的一切行动都是侵略等观点；第二个，就是在国内问题上，虽然对资产阶级评价有一个新的认识，但是在政治领域和社会领域的分析，还是阶级理论和阶级斗争的视角。因此在政治史的角度，章先生他们做了这个拨乱反正的工作以后，大家觉得辛亥革命史就再没有什么余地可做了，思想解放得还是不够。1983年以后，大家觉得要发展辛亥革命的研究，就应该从经济史的领域，从文化史的领域开拓。从相关领域的研究回过头来再看能不能在政治领域有所突破。

所以章先生指导我们朝这个方向去发展，当时章先生引进了一个学者叫唐文权，他在这里工作了十年，从1983年到1993年。所以当时章先生的分工就是：唐文权和我着重往思想文化方面去深化；马敏和朱英往经济史方面去拓展研究。这样他们就一头扎入苏州商会档案中去。我们当时就开始注意辛亥革命的民族主义研究，稍后我和唐先生两人各做了一本民族主义思想研究的论著，这个研究就必然和孙中山先生的三民主义联系起来了。当时我们也不明确，就是说辛亥革命研究当时在章、林两位先生的三卷本《辛亥革命史》出来以后，再怎么做，再做什么，我们不明确——是按照历史学科内容分类，还是按照政治、经济、文化、社会这几块来分类。不过当时社会史研究的问题还没有受重视。在政治史上，章老师他们已经做出了一个很科学的评判，而当时对立宪派研究也好，对清政府的相关作为研究也好，恐怕也很难彻底有什么新的突破与发展，所以我们就是从经济和文化两个方面来推进这个工作，既是扩大视野的研究，也可以说是迂回研究。

问后来到了21世纪，辛亥革命研究的情况如何，有哪些变化和成果？

罗进入21世纪后，中国内地的辛亥革命研究稳步进展，蕴涵着多样的创新趋势。在纪念辛亥革命90周年国际学术讨论会上，“革命运动与起义”、“集团研究”、孙中山及其他人物的思想与行为研究、经济问题与商界活动、中外关系等此前研究较多领域的文章约占一半，也有一些论文讨论了革命与民族建构、民族国家认同问题，或者从文化语义学、诠释学和传播学角度探讨“革命”、“民主”、“共和”、“国民”、“自由”等概念，体现了某种新趋势。

关于辛亥革命的性质、领导者和主体力量及革命成败，尽管仍存在不同说法，如关于性质，有资产阶级革命说、国民革命说、“中等社会”革命说、民族民主革命说等，但金冲及先生的辛亥革命“开创了完全意义上的中国近代民族民主革命”说，可视为多数研究者的代表性观点。关于领导者和主体力量的问题，有资产阶级民主派（或革命派，属民族资产阶级中下层的政治代表）说，有革命的或先进的新式知识分子说；主体力量则包括新军、会党、市民、青年学生、中下层华侨等。

大陆史学界多数人虽然不认可海外的“士绅革命”说，但已正面评价立宪派及其代表的新式绅商在保路运动中，尤其是武昌首义等武装斗争已经发动或即将发动的情形下的作用。研究者们也逐渐认为，清政府的自救性改革和袁世凯的立场变化，也是客观存在的重大因素。总之，综合各种不同角度的研究，可以形成“历史合力作用”的结论。

新世纪分量较大、具有某种代表性的成果，一是中国社会科学院近代史研究所主编《中国近代通史》^[6]的第5卷，即张海鹏、李细珠的《新政、立宪与辛亥革命》；二是章开沅、严昌洪主编的《辛亥革命与中国政治发展》^[7]；三是胡绳武、金冲及的《从辛亥革命到五四运动》（上下卷）^[8]。

社会史和新文化史的范式兴盛一时。在地域史研究中，把革命史和社会史结合。胡国枢《光复会与浙江辛亥革命》、汪林茂《浙江辛亥革命史》、瞿骏《辛亥革命与城市空间》、皮明庥《一位总督·一座城市·一场革命》、霍修勇《辛亥革命时期两湖地区的革命运动》属此类。社会群体研究以对20世纪初年绅商群体和新式知识分子的研究最引人注目，如章开沅等主编的《中国近代史上的官绅商学》、李喜所的《留学生与近代中国》、常书红的《辛亥革命前后的满族研究》等。在“社会与国家”框架下对公共领域、“市民社会”和“自治”、“控制”等问题的探讨方面，专著有方平的《晚清上海的公共领域（1895—1911）》、周松青的《上海地方自治研究》、马小泉的《国家与社会：清末地方自治与宪政改革》、朱英的《近代中国商人与社会》，等等。

新文化史研究的主要著作有程美宝的《地域文化与国家认同：晚清以来“广东文化”观的形成》、复旦大学历史系与复旦大学中外现代化进程研究中心主编的《近代中国的国家形象与国家认同》、李恭忠的《丧葬政治与民国再造——孙中山奉安大典研究》、陈蕴茜的《崇拜与记忆——孙中山符号的建构与传播》、罗福惠与朱英主编的《辛亥革命的百年记忆与诠释》。

从2010年起，纪念辛亥革命100周年的“热身”活动即已开始，近两年来已出版新书10本以上，写作风格发生明显转变。

问在研究孙中山的过程当中，很多学者都会用不同的方法去研究，您认为自己的学术方法是什么？

罗在研究孙中山的思想和文化观念这些方面，首先要辨章源流，即追寻他思想形成的源头在哪里。这就要了解他接受的教育，了解他平常看的一些书，然后深入到他发表各类有关思想，其他文章的有关背景。当然要前后联系，要围绕各个基本问题，看他思想的变化，这是一般研究思想史的基本方法。刚才我想强调的就是，除了注意他发表讲话演讲时候的语境、环境、对象，我更注意的还是用矛盾的观点，矛盾研究的方法。例如研究他处理土地问题的办法，就把他的主张和章太炎的主张加以比较，这是最主要的。比较和对比的方法很多，比如说把他思想的前一段和变化之后的后一段进行对比，那就是探讨为什么会出现梁启超所说的“以今日之我否定昨日之我”，可以说明这个问题，这是一种。第二种对比就是把当时明显发生争论的问题，你一言我一语直接争论、直接辩论对话的人，进行比较。这个对比是现成的，那就像章太炎先生和严复先生，围绕着当时严复所翻译的甄克思的《社会通诠》，两个人各做的几篇文章，探讨思想异同。第三种就是无形的对比，张三的言论发生在甲地，李四的言论发生在乙地，两个没有直接的关联，但是他们所讨论的这个事情正好是同一个中心问题，这样来对比研究也很有意思。

一个例子就是，我2008年写过一篇“黄祸论”^[9]问题的文章^[10]，当时的“黄祸论”不光是针对中国，也有一部分是针对日本的。我研究了日本人对“黄祸论”的回应，和中国人对“黄祸论”的回应，包括孙中山对“黄祸论”的回应以后，再挑出这些言论的一个焦点，一个是孙中山，一个是大隈重信。我一看日本人怎么对待“黄祸论”的，那用电影里面的话说是“狡猾狡猾”的，他们比我们回应的方法多了，他们可以说我们日本不是黄种人，甚至可以改变他那个种族的特征，这种话都有。为了证明他们不是单纯的黄种人，他们把白人重新分类，说白人有两种，一种就是赤白人，就是皮肤很红的，道地的白人，第二种就是黄白人，带点黄色的，但是终归是白人。他把自己归于到后一类，用这个种族划分的角度来摆脱“黄祸论”。日本人想借此跟中国人划清界限。上述把孙中山对于“黄祸论”的研究与日本人对于“黄祸论”的研究对比，属于我的第三种对比研究的办法，就是说表面上看他们各说各的，但是回应的是同一个挑战。所以我觉得，研究孙中山的思想可以这样比较的地方还多。比如研究孙中山的现代化思想，实际上是把我们改革开放之后几十年的一些具体的现代化措施，至少是实业建设上的措施，跟孙中山的现代化建设思想进行比较，这就可以发现孙中山先生七八十年前所提出来的一些东西的价值，还是很有意义的。从具体情况来说，这只是一个体会，也很难说是一个什么理论上的方法。

问您能不能对您自己这么多年来研究孙中山、研究辛亥革命的观点做一个评述？

罗回到前面我所说的，我写的第一篇孙中山研究的文章引起有的老先生不高兴，当然是因为我自己年少气盛，不知道研究的个中艰苦，又处在80年代思想解放的那个高潮中，总觉得有些先生们那种指出孙中山先生的不足之处，是按照马克思主义经典作家和我们党对孙中山的总体观点，来评价孙中山的。或者只是按照中央的某些精神，来批评孙中山的某些不足。随着研究的深入，和现实中我们所遭遇的困境，我觉得孙中山先生的见解和思想，不仅在他那个时代是了不起的，而且在今天依然有着重要的意义。我们当然可以不用三民主义这样的理论和旗帜，因为台湾以前是用三民主义，我们要跟台湾区别开来。而且台湾后来“去蒋化”，意识形态上“台独”势力占了主流以后，三民主义在台湾也不时兴。但是我想：对一个理论，对一个思想来说，我们是要取其神，而不一定用其名，关键是他的精神，我何必一定要用那个名称，引起不必要的争论和误解？我也是受到一件事启发的：康有为写了一本《新学伪经考》，以后引起那么大的争论和批评，后来谭嗣同说就是书名犯了错，关键是这个“伪经”，你不要用这个“伪”字，把这个《新学伪经考》写成《新学真经考》，就没问题了。因为那些跟着批评跟着起哄来攻击康有为的人，有几个真正读过康有为的那本书，他读懂了没有？所以庄子在《逍遥游》里面说“名者实之宾”，名，只是一个外表，包装外壳，更重要的还是他的实，我们可以不取他的名，而取一切进步思想和有用理论的某些精神实质。

孙中山的某些理论思想里面，应该可以作为我们信仰的一部分。而且我认为这个信仰应该是有层次的，你可以把这个层次看成从低到高的这样一个宝塔形的、梯形的结构，你也可以把信仰看成从核心到外围的，有个同心圆的这样一个结构。假如我们能把信仰分成层次，分为边缘、中间、核心，那么思想资源会更丰富，有些理论就能成为信仰中的某一个部分，成为信仰这个同心圆结构的某一块。比如我们今天谈的重视民生，孙中山先生的这一块完全可以充分利用的。所以我觉得孙中山的研究，还是有很大的价值的。

问顺着您的这个思路，您个人如何评价孙中山，如何看待他的历史形象和地位？

罗孙中山作为一个伟人形象，给我最深的感触首先是由于他知识的广博和他心胸的开阔。他给自己有个定位，他不是某一个群体、某一部分人，按照我们今天的话来说，他不是哪一个利益集团，甚至不是哪一个党的利益代表，他是全体中国人，甚至算是世界上一切弱势者，受压迫、无地位的这些人的代表，他是以这种身份来期许自己的。所以他不像一些农民革命领袖，打江山就是为了自己坐江山，只代表某一个阶级。在革命的过程中，当然需要宣传动员，为此要充分揭示社会的对立和矛盾，没有矛盾怎么变革社会呢？但是你建立政权以后，就要马上平复民族和国家内部的各种创伤，使他尽快地愈合，这也有很多的例子。大家知道美国的南北战争，这场战争打得你死我活，可是战争之后，通过法律审判处死的人只有一个南方的上尉。为什么？因为他是管那个俘虏营的，他有虐待俘虏的行为，俘虏营里面死了比较多的俘虏。但是南方奴隶主政权的代表格兰特总统，居然都没有受到法律惩罚，照样还有公民权，很悠闲地在哈得逊河边住下来，安养余年。美利坚民族为什么发生了南北战争以后就没有内战了呢？内战无可避免会造成民族分裂，造成族群分裂，造成仇恨，但战争一结束马上就从各方面泯灭仇恨，这是非常值得思考的。所以我觉得从这个角度看，我们以前批评孙中山，说他往往具有一种妥协性，有时候甚至敌我不分，这个问题除了当时孙中山自己的力量不够，有策略的因素之外，我认为这个与孙中山他的襟怀和目光也大有相关。用今天的话说，革命的目的是什么？革命的目的不是要建立一个仇恨的对立的社会，而是要建立一个和谐的社会，一个稳固的社会。就像一个熔炉，把大家融化在一起，而不是一个分金炉，分出一部分是金子，是精英，是领导，把一部分当成是渣滓，要把他排除出去。你怎么能把他排除出去呢，难道从肉体上把它消灭掉？这个无论是从人性、人道，还是从历史上来说，都是说不通的，也难以久行。

我们以前批评孙中山的一个观点，说他认为中国乡村没有地主和贫农的对立，整个中国只有大贫和小贫的差别，说这个话不对。但实际的情况不可一概而论，江浙地区是很富裕的地区，有的人家的确很富裕。前段时间网络上炒得很热的过云楼^[11]，就是顾文彬家的藏书楼，怡园的主人。苏州那几个园的主人，最大的官也是道台级和布政使一级，就有那么多的财产，那跟贫困人家的差距的确很大。但是这个现象在中国不是个普遍的问题，我们在“文化大革命”中下乡，被派到鄂西山区，有一个公社革委会所在地，原是黄家冲最大的地主的房子，被没收了，先做乡政府办公，后成为了公社革委会的办公楼，也就是两层楼的一个干打垒。楼梯楼道也好，屋里家具也好，都是原色原木的，没有上漆，楼梯一走上去，踩得咯吱咯吱响，楼下舂米的工具和农家的一样。当时我们就开玩笑说：“哦，那时的地主也就这个生活水平啊！”所以我觉得孙中山提出的中国人大贫和小贫的问题，并不太离谱。后来我们觉得孙中山在中国人心目中的形象越来越高大，一个重要的原因就是他对中国社会的理解，对国家发展前途以及趋势的理解，是非常准确的。

第二个感触最深的地方就是孙中山的自信：孙中山对他自己理论的自信，对他自己所设定的中国革命和建设目标的自信，对中华民族以后一定能够对人类世界发展做出贡献的自信。我觉得这一点也是应该强调的，有一段时间有人把孙中山称为“孙大炮”，但事实上他并不是完全的乌托邦，并不是吹牛。回到我们刚才所说的信仰问题，信仰里面最重要的是自信。当时很多人为什么缺乏信仰，是因为他们对这个社会的改造，对革命主张，对民族的前途缺乏自信。孙中山过世的时候，中国那么困难，积贫积弱，军阀还在混战的时候，孙中山对中国的未来和前途还有信心，更何况我们今天呢。这一点要是详细探究起来，对我们的青年，对社会还是有很大的意义的。

问能不能请您从自己的学术格局出发，谈一谈您这么多年来研究孙中山的一些主要成果和观点？

罗30多年来，我认为自己的治学领域一共有四大块：第一块是近代思想文化的研究，侧重于精英人物的研究，包括孙中山、章太炎、鲁迅等等；第二块就是辛亥革命研究，孙中山以外的人物、思想、事件等的研究，以及研究方法的探索我也有所涉及；第三块是湖北地方史的研究，应该说我的那本《湖北近三百年学术文化》还是湖北省研究地方学术史的第一本著作，此外我还参与了荆楚文化会、炎黄文化会等学术组织，经常指导年轻人做一些课题；第四块就是辛亥革命时期与日本关系的研究，做得比较多一点。

要说对孙中山研究的贡献，我认为自己还是在原始史料方面，对日本的孙中山相关资料的发掘。2002年，我们为了编纂《辛亥革命资料新编》，着手对久保田文次^[12]先生20余年前惠赠华中师范大学中国近代史研究所19册前述档案的前6册（时间为1897年8月至1913年8月）进行翻译。由于该档案是手写稿的复印件，很多地方模糊不清，故只能从大体上辨认的文件中选择与中国人物、事件、政局、社会密切相关者加以翻译、校审，编成约50万字的一书，名为《日本外务省藏档案——有关中国清末革命党及流亡者部分》。

在20世纪80年代的时候，日本外务省藏“日本外交文书”第一门“政治”第六类“诸外国内政”第四目“各国内政关系杂纂”的“支那之部”中“有关革命党及亡命者”档案，在少数日本、中国近代史学者的论文中已有引用。陈锡祺先生主编的《孙中山年谱长编》^[13]、毛注青先生编著的《黄兴年谱长编》^[14]、俞辛焞先生编的《黄兴在日活动秘录》^[15]等等，都较多地应用了此件档案。

在翻译、校审的过程中，我们发现了若干值得注意的材料，其内容涉及一些事件的背景或详细过程，一些重要人物的全集或文集或年谱长编中未曾收录的讲话，还有一些人物的行止及短暂用过的化名（包括他人背地使用的称呼等），这些将会使我们更深入地了解相关历史，或者有助于解开某些或大或小的历史之谜。其中有关孙中山的部分我简单地谈一下。(www.daowen.com)

1900年秋，八国联军进入北京，孙中山为了挽救中国危亡之局，一方面准备在华南举行武装反清起义，一方面继续与香港总督卜力、李鸿章幕中要人刘学询等筹划如何使中国南方数省脱离清王朝的统治。^[16]为了后一筹划，8月26日孙中山与内田甲从日本启程，28日晚抵上海。据9月4日福冈县知事给外务大臣的报告说：“翌日29夜孙上岸与英领事密会，并视察当地情形。适值康有为属下的唐才常等在汉口阴谋暴露，纷扰之际，上海奉刘（坤一）、张（之洞）等命令搜查非常严密，早已探知孙返国途中预定在上海登岸，误以为孙、康首尾呼应举事。刘坤一严令上海道台，在孙登岸后，连同当地革命党19人，指名逮捕。据此英领事劝告（孙），当此之际赶快逃走，以避不测。”“孙鉴于归国后大势如此，原定计划不能实行，多留一日亦有危险，因而上陆仅两夜，乃于9月1日晚从上海出发，返回日本。”^[17]孙中山这次冒险潜回上海，实为考虑在长江一带举事，与唐才常的自立军起事密切相关。福冈县知事的另一报告中记有孙对岛田经一的谈话：“我这次是打算独自渡清，在上海入境，一边慢慢关注南清形势，一边等待时机和张（之洞）、刘（坤一）等会面，在听取他们意见的基础上再决定今后的方向。”^[18]孙中山返回日本后很快承认此一“实施计划之运动方法拙劣”，大概一是认识到不应对张之洞、刘坤一抱有幻想，二是过于依赖所谓日本志士。档案中记载，此次行动前后，知道甚至卷入此事的日本人有20余位之多，主要是东亚同文会会员（尤其是原属于东亚会的一伙极具冒险性格的人）。本来孙中山返上海是极为秘密的行动，但实际上孙未抵上海时，上海道台就获得了准确情报，原因就是被选定与孙中山同行的内田甲在出发前一天（25日）对平山周泄露了行动计划，而“平山周对于孙未选定自己同行感到不平，并因酒意正浓，就对本地《九州日报》的主笔白河次郎吐露了这个秘密。白河又将此事在《九州日报》上登出，《长崎日出报》随后又部分转载”^[19]。

孙中山返回日本不过20天左右，即为就近指导和支援惠州起义，于9月24日从神户出发，经马关乘船于28日抵达台湾基隆。9月29日，福冈县知事报告外务省说，孙中山此时易名为“吴仲”，行前在马关停留时，在日本政界颇有势力的平冈浩太郎会见孙中山时说：“孙君在我国流亡多年，嫌我政府对君冷淡，所以如此，实有对英外交政略之关系，另外亦因君对我国未有何裨益。此次君欲在台湾基隆停留，暂为观察华南之局势，其际幸为予台湾总督儿玉以助力，切望尽力平定台湾。当地之土匪尚未剿灭，儿玉总督以此实损耗我国力不少，而现在当地土匪决非台湾土著，其主动力显然全系对岸清国福建、广东省人之煽动。君若幸而在该地停留，以其余力主动尽力与其系统进行联络，使土匪务绝根株，此君对我国惟一之厚意。以儿玉总督为首，我等必为君尽力，一定使我政府努力助君达成宿志。”“孙君十分感激，答应微力所及，尽力而为。”^[20]据10月14日福冈县知事的另一报告说，孙中山抵台湾后，“与添田寿一、后藤新平（台湾民政长官）会见数次，表明必须尽力剿平土匪之意向。该人因而大受欢迎，极受优待”^[21]。可知此次日本政府允许孙中山赴台活动，有出于利用孙中山以消弭台湾人民反抗日本殖民统治的打算，孙中山亦表面应允以换取日本政府对他的支持，当然从现有资料看不到孙中山有日本政府希望的实际行动。

但是在9月26日，山县有朋内阁倒台，伊藤博文组阁，新政府于29日致电后藤新平，指示“对孙逸仙阴谋采取防遏方针”。10月初参与孙中山此次行动的40余名日本人被强制遣回日本，孙中山留在台湾几成孤人。加上承担购买枪械的中村弥六舞弊渔利，所购之枪弹全为废品，10月6日爆发的惠州起义因缺乏指挥和援助于22日完全失败。11月上旬，台湾总督府对孙中山下达逐客令，孙中山遂于11月10日由基隆乘船再往日本。11月27日神奈川县知事给外务大臣的报告引用孙中山对某人的谈话：“关于离台之事，世传系总督公开要求离去，此全系误解。实因自己在台湾停留，感到日本政府对台湾总督有疑心，恐怕新内阁因轻视本人而难免累及总督等，离台对总督等较为方便。”紧接下来的几句话，《孙中山年谱长编》译作“来日本离香港、厦门及其他国内地方较近，易于探听本国情势，又便于与同志互通消息，因此感到不便留在台湾”^[22]。读起来总觉奇怪，怎么日本反而离香港、厦门较近？认真阅读档案原件，发现这段话本应译为：“原本以台湾距离香港、厦门及（中国）本土较近，便于及时了解国内情况，与同志们保持联系。但由于上述原因，再在台湾待下去反而感到不便。”^[23]

档案中类似能让人深入了解孙中山若干行动背景的资料还有很多，难以逐一列举。此处附带记述有关孙中山的两个名字。一是1912年9月9日袁世凯以临时大总统令赋予孙“全国铁路筹划全权”，于是此后一段时间对孙中山有微词者背地就称孙为“全权”。这在原北京图书馆藏《近代史信札》（或称《赵凤昌藏札》）中多次出现，另外，《张謇全集》及《辛亥革命在上海资料选辑》曾编入有关资料，但对“全权”所指未做说明或注释，可能是觉得没有根据。对此可以参看1912年9月17日日本驻北京公使呈送外务大臣报告的附件。^[24]

二是1913年8月初“二次革命”失败后，孙中山与胡汉民从上海到福州，原拟赴广东谋再起，但因陈炯明反对，只好乘“抚顺丸”先到基隆，再换乘“信浓丸”去日本门司。此时孙、胡的化名在日文档案中记为“ォゥコゥケン”、“テゥリミン”^[25]。《孙中山年谱长编》（第834页）译孙中山为“汪国权”，对胡汉民则因把中间的片假名“リ”误认为“ソ”而无法译出。此次分别译为“王国权”和“涂黎民”，可能更符合孙、胡二人当时的心情和用意。^[26]

对于孙中山思想的发掘我也做了一些工作。比如我刚才举的那个例子，孙中山先生对“黄祸论”的态度，实际上是用反驳的形式，来建立中国人、中国文化在世界上的正面形象。孙中山先生因为曾遇到“黄祸论”的挑战和困扰，对这样一种西方舆论显然有所考虑。无论是从他对于此类问题的正面回答中，还是从他在外交、内政方针的制订上，都可以看出他对“黄祸论”的斗争策略和严正立场。晚年他对国际局势的科学分析，对中国在维护人类正义与世界和平方面作用的期许，更是对“黄祸论”的有力批驳。

还有孙中山在中国现代化上的地位^[27]，以及“孙中山时代华侨的祖国认同”^[28]等专题性的研究我都有所涉及。最近还有孙中山先生本身的辛亥革命论，辛亥革命发生以后他还活了14年，14年中他对自己所领导的辛亥革命的认识，包括他自己在这场革命中的作用和定位，辛亥革命斗争中的战略、战术的成败得失，应该坚持的经验和应该总结的教训，等等，这对他第三阶段确定联俄联共以后有什么影响，都是通过孙中山自己本身的辛亥革命论断和认识体现出来的。这个问题我觉得以前好像也涉入不足。作为一个领导人，他肯定钟爱自己的革命事业，但是他如何客观地看待自己在革命中的作用，如何客观地看待自己领导的这场革命在中国历史中的影响和成败得失，都是非常重要的。这也是伟人之所以称之为伟人的重要原因，否则他就会陷入到自己制造的神话之中，不能正确地对待自己走过的路，更不能正确地总结中国在近代走过的屈辱和巨变的路。

这个问题和前面我们谈的解放思想有关，解放思想要是不能从自己制造的神话，和已经过时的传统中解放出来，只要求人们从西方虚假的民主自由中解放出来，我认为是不全面的。2011年纪念辛亥革命100周年的时候，由我策划，推出了《辛亥革命的百年记忆与诠释》（四卷本）这一套书，这个题目甫一听就知道，并不再是研究辛亥革命本身。这倒并不是说陷入了后现代的想法——认为真实事件是不存在的，存在的只是我们后来对它不断的建构和不断的解说，不是这样。我们一方面要追求历史的真实，另一方面我们也要看到，正是因为要追求真实，所以才要把后来的建构、记忆、纪念、研究等活动，包括文字的（学术著作）、仪式的（纪念活动）、空间的（塑像和纪念碑等）历史活动的后期影响，要弄清它产生的背景，弄清它形成过程中的争论，弄清它表达的意义，以及与历史事件和历史人物的比对研究，这就是我策划推出这套书的初衷。因为前面的事情是什么样的，我们不敢说已经研究清楚了，但是毕竟我们已经研究了100年了。我们现在暂且把对辛亥革命本身的研究放在一边，而是着眼于这个时间过去以后的100年，在不同的时代、不同的群体、不同的阶层、不同的个人，对那场历史的解释，对那场历史的重构，对那场历史的记忆，给我们思想上的影响，以及借鉴意义的挖掘和发挥。我们把这些东西整理出来，希望能够从另外一个视角拓展辛亥革命研究和孙中山研究，这是这套四卷本书的意义所在。

在这样一种视角的影响下，2011年参加纪念辛亥革命100周年国际学术讨论会，提交的一百四五十篇学术论文中，其中约有十分之一的文章都是在这样的视角和框架下进行研究的。当然这种类型的研究并不是我们最先开始，国外早就有人在做这种记忆史的研究了。国内张海鹏先生对于几次会议的综述，也是上升到了记忆史的研究层面来了。因此在2011年的纪念热潮中，用记忆史的方法来展开研究的也不少，个案的研究也很多，光是我们这个研究所就有不少。因为这是一个教育部委托的重大课题，最终结项的时候本所按照记忆史这个视角来研究的论文就有30多篇，多的人甚至有六七篇。所以说，这样一种模式对开拓我们的学术研究范围和方法，进一步扩大孙中山研究的影响和价值理念，还是有贡献的。

问您在华中师范大学这么多年，也亲身参与了很多学术活动，能不能请您谈一谈辛亥革命研究或者孙中山研究的学术队伍传承问题？

罗前两天王杰还联系我，考虑搞一点纪念活动，为什么呢？因为我、王杰、邱捷、桑兵，都参加了1981年在长沙召开的全国青年史学工作者会议，我们都是那一届会议上的人，当时都是在读研究生。以后形成了一个传统，逢十纪念在武汉召开全国性的辛亥革命学术讨论会，然后在长沙召开一个青年史学工作者会议。1981年的这个活动距离现在已经30年了，所以我们想纪念一下。

这个话题也让我联想到，研究近代史、研究辛亥革命和孙中山，在全国有几个学术重镇：广州、武汉、南京。当然北京的中国社会科学院近代史研究所有很多专家和成果，因为他们的成果和范围太多太广，研究力量也比较强，因而他们那里开出的研究之花多一些，我们这里开出的研究之花少一些，所以辛亥革命研究和孙中山研究就显得比较突出。

从师承方面来说，中南地区的章开沅老师、林增平^[29]老师，广州的陈锡祺老师、张磊老师，北京的龚书铎老师、李侃老师、金冲及老师，上海的陈旭麓老师、汤志钧老师，南京的茅家琦老师，他们曾经都对我们有很多的帮助和教诲。林增平老师从经济方面对资产阶级的研究，汤志钧先生对章太炎的人物研究、对维新运动的深入研究，龚书铎老先生对辛亥时期的文艺研究，文章写得很精细，尤其对清末民初时期的戏剧写得非常生动传神，很到位，远胜他的其他文章。我们这一批人很有幸，80年代初期的学术氛围很好，那时候也没有所谓的拿课题、争奖项之说，老师们都没有那么忙。我们到这些老师们的所在地去，一聊就聊大半天，吃饭也可以接着聊，得到了很多耳提面命的机会。相反到了现在，又是项目，又是评奖什么的，老师们疲于奔命。你要是向这些老先生们请教，他们大多在开会，在应付形式主义的各项俗务，还要照顾他们的休息，不敢深谈了，怕打扰他们。

同门师兄弟中，广东的桑兵、王杰都做得很好，他们都是比较早地选定了自己的研究范围，又处在一个交通枢纽和便于信息交流的格局之中。这次桑兵主编的那一套《各方致孙中山函电汇编》由社会科学文献出版社出版了，这是近年来孙中山研究领域一个非常重要的成果，学术价值很高。因为以前的《孙中山全集》里面，只是反映了孙中山怎么回答人家，对别人怎么说，但是人家首先对孙中山怎么说，或者孙中山说了以后别人怎么回应，这个互动体现不出来，大到语境，小到事件的来龙去脉，后来研究者都要花工夫去了解，有了桑兵这套书，再看《孙中山全集》，就比较清楚了。2011年，为了纪念辛亥革命100周年，推出的书很多，包括张鸣的《辛亥：摇晃的中国》、马勇的《1911年中国大革命》也在市面上卖得很火。成套的有价值的书，可以流传久远一点的，这不是自吹或是互相吹捧，我们编的四卷本《辛亥革命的百年记忆与诠释》与桑兵的《各方致孙中山函电汇编》可以算是。同门师兄弟中，之所以能够取得成绩，最突出的一个特点就是比较能抵抗得住诱惑。20世纪80年代初，研究生毕业很好找工作的，到企业、到政府机关的机会很多，不像现在博士都很难找工作。据我观察，在1988年以后，直到1994年，那是一个脱离学术研究队伍的高潮。很多很有学术天分，毕业论文做得很好的人都走了。现在坚持下来的，很多都进入花甲之年了，应该说这批人很好地完成了学脉延续中的承上启下作用，就是接过章开沅先生、陈锡祺先生、林增平先生、龚书铎先生、张磊先生等老一辈的接力棒，实际上后来的教学主力和带研究生的主力都是我们这一批人，这种情况持续了有10到15年，使得辛亥革命研究和孙中山研究的队伍，延续了下来。我有一个观察和思考，相信绝对不会再次出现“文化大革命”前后那个10年的学术断层。七八十年代很多小孩子和青年人提起孙中山竟然说不知道。但是我敢说，随着改革开放以后这30多年来的努力，辛亥革命研究和孙中山研究再也不会有像以前那样，有那么严重的学术人才断层了，这个队伍很壮大，这是一个值得欣喜的地方。

就我自己而言，1988年带硕士，1995年开始带博士，做了一个统计，刚好三四十个硕士，三四十个博士，加起来七八十人，现在还在这个研究领域工作的还大有人在，有七八个也评上教授了。他们致力于孙中山的三民主义、实业计划、近代化思想的研究多一点。当然他们进行思想文化史的研究，还有待提高，尤其是思想史的研究需要很长时间的积累，我还是看好他们。

问中山市作为孙中山先生的故乡，长期以来致力于孙中山研究，能不能请您给我们未来如何进一步深化拓展孙中山研究，更好地挖掘孙中山文化资源提出一些建议？

罗中山市对孙中山研究的贡献甚多，对孙中山思想文化开发也是义不容辞的，同时其水平在全国地级市来说也是处于领先地位，做了很多努力，也有很大投入。我们也多次去中山考察、学习、开会，确实也做得很好。因为我也长期致力于地方史和地方文化的研究，我主要谈两点不成熟的建议以供参考。

首先，中山市自上而下还要进一步形成重视孙中山研究的整体氛围。凡事做之前都要有一定的态度，态度决定了事情成功的几率。现在孙中山不仅仅是中国人在研究，全世界都有人在研究，这对于一个二三线城市来说，是一笔得天独厚的天然文化资源。重视孙中山文化资源、学术资源的开发，说到底还是要政府重视、领导重视。政府重视、领导重视的前提，就是领导或者决策者懂学术、懂文化、懂孙中山。同时，中山市做的每一项孙中山思想文化或者学术资源的课题和工程，都应该成为对得起历史良心和学术水平的工程，做一些低水平重复的工作，就完全没有意义。所以不仅要持续发扬孙中山先生的精神，还要持续创新孙中山研究的视角、方法和路径，文化只有不断创新才有生命力。其次，孙中山研究还是要做一个连贯的规划。从长时段去认识这个任务，借鉴章先生“三个一百年”的观点，这样才能看出辛亥革命和孙中山的深远意义。

【注释】

[1]罗福惠：《章太炎道德论初探》，《江汉论坛》1982年第5期。

[2]《东京留学生欢迎会演说录》，《民报》第六号。

[3]孙中山研究学会编：《回顾与展望——国内外孙中山研究述评》，北京：中华书局，1986。

[4]指的是陈锡祺先生所写的《同盟会成立前的孙中山》一书。1956年，中国三大改造完成，中央号召向科学进军，陈教授乘着纪念孙中山诞辰90周年的东风，发表了《孙中山早期革命思想与革命活动》一文。次年又在此文基础上，写成《同盟会成立前的孙中山》，由广东人民出版社出版，这是新中国成立后第一部孙中山研究专著，至今仍为治史者重视和引用。

[5]张磊：《孙中山论》，广州：广东人民出版社，1986。

[6]中国社会科学院近代史研究所编：《中国近代通史》，南京：江苏人民出版社，2005。

[7]章开沅、严昌洪：《辛亥革命与中国政治发展》，武汉：华中师范大学出版社，2005。

[8]胡绳武、金冲及：《从辛亥革命到五四运动》，长沙：湖南人民出版社，1983。

[9]19世纪末，欧美帝国主义者炮制了所谓的“黄祸论”，即中国威胁论，德国皇帝威廉二世甚至亲自构思了一幅《黄祸图》，西方还出现了一批关于“黄祸论”的文章和专著。有的黄祸论鼓吹者说：“一旦中国人民意识到自己的力量时，将给西方文明带来灾难和毁灭。”他们宣扬中国等黄色人种对西方白色人种构成威胁，企图以此论证西方列强侵略、压迫中国有理。“黄祸论”泛滥之际，适逢近代日本和中国的民族主义高涨，因而两者如同水火。日本的民族主义者或者嫁祸于人，或者宣扬“日本人种优越论”、“万世一系”的“国体优越论”，以及皇国主义和泛亚洲主义，从种族、国体、文化精神等方面形成了自我优胜的想象，终于走上了自我膨胀、对外侵略的道路，既给世界人民造成了巨大灾难，也使自己遭受巨大挫折；而中国的民族主义或者强调“救亡”、“自卫”与“自省”，或者强调中国固有文明的理性精神，在批驳“黄祸论”的同时，仍然坚持人道、正义和人类和谐的理想。在“黄祸论”刺激下的两种民族主义，带来了不同的后果。

[10]罗福惠：《“黄祸论”与日中两国的民族主义》，《学术月刊》2008年第5期。

[11]“过云楼”是江南著名的私家藏书楼，曾是清代怡园主人顾文彬收藏文物书画、古董的地方，世有“江南收藏甲天下，过云楼收藏甲江南”之称，位于苏州市干将路，现为苏州市文物保护单位。经过六代人150年的传承，其藏书集宋元古椠、精写旧抄、明清佳刻、碑帖印谱800余种。2012年6月4日晚，江苏凤凰集团在北京匡时国际拍卖有限公司以2．16亿元竞得过云楼藏书。2012年6月11日，北京大学决定行使优先购买权，并从社会捐赠募集收购过云楼藏书。2012年6月20日，最终由国家文物局批准，过云楼藏书回归江苏，和南京图书馆的其余四分之三的过云楼藏书团聚。

[12]久保田文次，辛亥革命史研究专家、日本女子大学教授。

[13]陈锡祺主编：《孙中山年谱长编》，北京：中华书局，1991。

[14]毛注青编著：《黄兴年谱长编》，北京：中华书局，1991。

[15]俞先生另一书《孙中山在日活动秘录》所取时间为1913年7月以后。俞辛焞：《黄兴在日活动秘录》，天津：天津人民出版社，1998。

[16]日文档案中称其为“南清独立计划”。

[17]日文档案第440306页。

[18]日文档案第440300页。

[19]日文档案第440307页。

[20]日文档案第440415—440416页。

[21]日文档案第440468页。

[22]陈锡祺主编：《孙中山年谱长编》，北京：中华书局，1991，第258页。

[23]日文档案第440551—440552页。

[24]日文档案第450784页。

[25]日文档案第450915页。

[26]详见罗福惠、袁咏红：《日文档案中的清末革命者和流亡者》，《近代史研究》2004年第4期。

[27]罗福惠：《辛亥革命的历史地位和社会意义》，《群言》2001年第10期。

[28]罗福惠：《孙中山时代华侨的祖国认同》，《近代史研究》1996年第6期。

[29]林增平，江西萍乡人。1947年毕业于中正大学历史系。曾任湖南师范大学教授、校长，著名历史学家。辛亥革命史研究会第一、二届理事长，湖南历史学会第三、四届理事长，湖南省哲学社会科学联合会副主席。著有《中国近代史》，主编《熊希龄集》，与章开沅教授合编《辛亥革命史》。