冯天瑜（1942— ），湖北红安人。武汉大学人文社科资深教授、中国传统文化研究中心主任，教育部社会科学委员会委员、湖北省中国史学会会长、湖北省地方志副总纂，1986年被授予“国家有突出贡献中青年专家”称号，2010年被授予首批“荆楚名家”称号。

主要研究方向：中国文化史、湖北地方史、武昌首义研究。

主要著述：《明清文化史散论》（武汉：华中工学院出版社，1984）、《张之洞评传》（郑州：河南教育出版社，1985）、《中国文化史断想》（武汉：华中理工大学出版社，1989）、《中华文化史》（合著，上海：上海人民出版社，1990）、《中华元典精神》（上海：上海人民出版社，1994）、《“千岁丸”上海行——日本人1862年的中国观察》（北京：商务印书馆，2001）、《新语探源——中西日文化互动与近代汉字术语生成》（北京：中华书局，2004）、《“封建”考论》（武汉：武汉大学出版社，2006）、《辛亥首义史》（合著，武汉：湖北人民出版社，2011）、《中国文化生成史》（武汉：武汉大学出版社，2013）等。在《中国社会科学》、《历史研究》、《近代史研究》等刊物发表多篇论文。

时 间：2012年8月28日

地 点：湖北省武汉市武汉大学冯天瑜先生家

口述者：冯天瑜

采访者：胡 波 赵 军

整理者：胡 波 肖骏峰 李莹丹

问冯老师，您好！我们是“孙中山研究口述史”项目组。您在20世纪70年代就已经是史学界的著名学者，您的学术涉猎方向广泛，我们想在您的学术构架中，探寻到一些关于您对辛亥革命研究和孙中山研究方面的高见。请您简单回顾一下治学经历，您在大学时候学的专业是生物，后来又是如何走上文史研究的学术道路的？

冯好的。20世纪70年代末期，我们国家进入到改革开放的新时期，出现了思想文化史研究的热潮。就我自己从主观而言，因为从小受家庭氛围的影响，对文史哲几个方面都有所涉猎，所以对文化史从整体架构上进行研究非常感兴趣；另一方面从客观上讲，我当时深深感觉到文化史研究的重要，而我们国家在新中国成立以后的几十年当中，由于种种原因，文化史的研究被打入冷宫。有学者曾经做过统计，从1949年新中国成立，一直到1978年、1979年这一段时间，我们国家居然只出过一本以文化命名的书，就是蔡尚思先生编的一本文化典籍方面的书，这对我们这样一个文明古国、文化非常丰富的国家来说，实在是一种背离。而且五四新文化运动以来，像王国维^[1]、梁启超^[2]、钱穆^[3]这些文化大师都是高度地重视文化研究。

到了80年代初期，文化及文化史研究在大陆逐渐兴盛起来，议论迭出，著述纷呈，有人称为“文化热”，作为躬逢其盛的参与者来说，我走上文化史研究的道路，与一时之热潮关系不大，可以说蓄之久远，发于天然。

问这与您的家学渊源和少年时代所受熏陶有关？

冯对。我出身于一个文史之家，从小最感兴趣的首先是文学，其次是史学。我母亲新中国成立前做中小学教员，新中国成立初到湖北图书馆工作。从小学三年级起，我每天都会到湖北图书馆阅读，《三国演义》、《水浒传》、《说唐》、《说岳》、《三个火枪手》等是我的最爱。林教头风雪山神庙的悲壮、秦琼卖马的无奈、岳飞枪挑小梁王的神勇，都使人摇情动魄；曹操得天时，孙权得地利，刘备得人和，也津津乐道，最初的“历史观念”大约由此获得。当时没有沉重的课业负担，功课在校内自习时就可以做完，我自己对考分一向不大经意，母亲也没有因为考分高低而奖罚。因此每天放学归来，包括星期天，大都泡在阅览室里，从古典文学到外国文学，从游记到地理书，当时湖北图书馆的老馆长方壮猷还鼓励我说：“将来一定可以继承乃父事业！”

说到这里就要提及我的父亲了。先父永轩先生出生耕读之家，1923年考入武昌师范大学（武汉大学前身），在文字学、训诂学方面得到过著名文字学家黄季刚（黄侃）^[4]先生的指教。1925年，入清华大学国学研究院，成为第一期学生，受业于王国维、陈寅恪、梁启超等师。他主攻历史考据学，毕业论文是“匈奴史”，由王国维先生亲自指导。先父毕业时，梁启超、王国维两位大师亲笔题赠给他一幅条幅。

本来我子承父业进大学历史系是一件顺理成章的事，但高中毕业前，父亲被划为“右派”，在当时高考“政治压倒一切”的环境下，我只得报考生物系。大学时期在涉猎自然科学理论和方法，“多识鸟兽草木之名”的同时，依然继续攻读文史哲并练习写作，大学四年间陆续发表了一些科普文章、散文和杂文。这时，父亲已被摘掉“右派”帽子，见我确实热爱文史，便连续几个寒暑假给我讲授《论语》、《孟子》全文和《史记》选篇。记得每日晨起，父亲手不持片纸，不仅逐句吟诵经典原文，而且背诵程注、朱注各类注疏，并联系古今史事，议论纵横。我则记录不辍，偶尔插问，父亲又申述铺陈。如此，由旦及暮，母亲端来的饭菜凉了又热，热了又凉。

在70年代后期，我遇到一次选择专业的机会。少年时的作家梦这时早已淡化，因为自知形象思维非己所长；而哲学固然有诱惑力，但玄虚抽象令人生畏。于是我决定以冷热适度、虚实相济的历史研究为业，步龙门扶风后尘，跨入史学之门。就这样开始了学术研究之路。

问请谈一谈您主要从事的几个学术方向。

冯长期以来我一直从事中国文化史研究，主要是做两个方面的工作：一是中国文化通史架构的建立，主要的成果就是我在80年代后期撰写、1990年由上海人民出版社出版的《中华文化史》。这本书在此后几十年一共出了三版，台湾也出了一个版本。

另一个方向就是湖北地方史的研究。作为湖北人，从小对湖北的乡土文化非常钟情和关注。改革开放后我在《江汉论坛》上发表的第一篇文章，就是研究地方史的，名为《湖北成为辛亥革命“首义之区”原因初探》^[5]。我在湖北地方史的研究中主要用力两个方向，一是张之洞研究。张之洞虽然不是湖北人，但是他主要的事功是在湖北期间展开的，他说：“楚，吾第二故乡也。”张之洞在督鄂的18年间，推行“湖北新政”，使得湖北从一个相对封闭的省份，成为相对先进相对开放的地区。再一个就是武昌首义的研究，这方面我从1980年正式进入这一领域，当时我跟随长期从事辛亥革命史料收集整理工作的贺觉非^[6]先生，一起学习研究，后来我们也成了忘年之交，贺先生比我大二十多岁，他的经历也比较坎坷，1957年被打成右派，在非常艰苦的条件下，长期致力于辛亥革命研究，尤其是武昌首义史研究的资料收集工作，这方面的贡献恐怕无人能出其右。贺先生当时希望找到一个年富力强的助手来配合他研究，他资料很多，但是研究著述能力不足。他说他有很多砖头瓦片，希望有人能将它改成大厦。后来就找到了我，贺先生当时是省政协委员，省政协有两个委员是家父的老朋友，有人向贺先生推荐说，那冯老先生的儿子冯天瑜做这个是最好的。我当时也正好完成了《湖北成为辛亥革命“首义之区”原因初探》那篇文章，这样我们两人后来的合作就非常融洽。但是我们只合作了一年多贺先生就去世了，他应该是被误诊了，他得的是心脏病，但是被当成胃病治疗了。贺先生去世以后，我就继续完成这本书，1984年完成，1985年出版，我还是把贺觉非先生作为第一作者，以后每次再版他都是第一作者。

我做湖北地方史志研究，一是张之洞研究，二是辛亥武昌首义史的研究。而这两块越往后研究越觉得两方面实在是浑然一体的。孙中山先生1912年4月到武汉巡视了几天以后，得出了一个强烈的印象：“以南皮造成楚材，颠覆满祚，可谓为不言革命之大革命家也。”张之洞这个人肯定不会讲革命的，他如果多活两年，面对辛亥革命肯定会站在清廷的立场上来镇压革命，这是没问题的。所以他不言革命，他也不会赞成革命，但是他所从事的那些近代化的事业，为一个具有近代意义的革命运动奠定了物质基础和人才基础。孙中山这句话符合历史辩证法，是很深刻的。

问请谈谈您对张之洞的研究。

冯19世纪末叶，张之洞日渐成为一颗冉冉上升的政治新星。80年代中期，时任两广总督的张氏因在中法战争间的主战态度和运筹帷幄之功而赢得“天下之望”；1889年以后，在湖广总督任上及暂署两江总督之际，更以兴实业、办学堂、练新军的实绩享誉中外，威望直追长期主持北洋的李鸿章，时人言：“现今有为之士，不北走北洋，即南归武汉，朝官外出，可寄托者，李与张耳。”而90年代中期以降，因甲午惨败和《马关条约》签订，李鸿章声名狼藉，张之洞则上疏力阻和议。其救亡、革新之议与公车上书诸士人同调，张之洞因之被舆论界推重为能够挽回天下大局的“朝廷柱石”。在张之洞方面，为谋求发展，也有靠拢活跃于朝野的受到帝党倚重的维新派人士的意念。而张之洞与维新派的政见同中有异，异中有同，其时的中国政坛又风云变幻，主观要求与客观环境均促成张氏与迅速演进的变法运动逐步发生错综复杂的交互关系，展现一幕又一幕诡谲变化的戏剧。

问您认为武昌为何成为辛亥革命的首战之区？

冯1911年10月10日（农历辛亥年八月十九）晚，湖北省城武昌爆发了大规模的新军起义，通往湖广总督督署的几条街道枪声大作，继而炮声隆隆。翌日清晨，武昌黄鹤楼警钟楼顶飘扬着一面深红底色的九角十八星旗。“武昌为革命党占领”、“湖广总督瑞澂弃城”，这些惊人的消息顿时飞传大江南北、五洲四海。早已如同一堆干柴的中国大地，因这星星之火而立即腾起熊熊烈焰。

当我们考察19世纪末叶以来湖北出现的新的经济土壤、新的社会阶级和社会思潮，追溯湖北革命党人在长达十年的期间，遵循孙中山民族民主革命的纲领，在乡邦所作的英勇而坚实的努力，便会发现：武昌首义决非一只从云端掉下来的幸运之果。

19世纪末20世纪初，湖北不仅是帝国主义列强渗透的重点，而且也成为清朝洋务建设的一个新中心，这使得湖北跻入“开风气之先”省份的行列。洋务派的后期代表张之洞，于光绪十五年（1889）出任湖广总督，此后，直到光绪三十二年（1906）晋擢体仁阁大学士、授军机大臣以前，除两次短期署两江总督，一次入京编纂学堂章程外，一直督鄂，在近二十年时间内主持了耸动中外视听的“湖北新政”。经过将近二十年的惨淡经营，“费无量数之苦心，经无量数之痛苦，铢积寸累”，湖北终于成为与李鸿章、袁世凯控制的北洋系统相并列的又一个洋务建设新中心。张之洞的势力亦“由武昌以达扬子江流域”。

19世纪末期，湖北大地首次出现了中国人自己开设的规模宏大、带有近代色彩的工矿企业。机器的使用，标志了生产领域里的一个全新的技术变革。湖北制铁厂尤为令人瞩目，它那“烟囱高过大别山（龟山）”的炼铁炉，“其机力之宏大，运动之灵巧，火力之猛烈，迥非向来土炉人工所能到”，它不仅是中国第一钢铁联合企业，而且还是远东最早的现代化钢铁厂。

“湖北新政”的另一大项——兴办具有近代色彩的文教事业。就张之洞的本意，当然是为洋务事业培养人才，但在客观上造成了一个不同于中国旧式士大夫的知识分子队伍。大批新式知识分子，从支撑清廷半壁江山的封疆大吏张之洞兴办的学堂和派遣的留学生中源源涌出，其中许多人走上了反清革命的道路，这当然大大出乎那位“文襄公”的预料之外。

“湖北新政”的又一大项——新军编练，造成了一支前所未见的新式军队。同“兴实业”、“办教育”一样，张之洞苦心经营湖北新军，也走到了他的主观愿望的对立面。湖北新军中的革命分子成为武昌首义的发动者，士兵的多半在起义爆发后站到革命党的一边。而且，由湖北新军派往各省“代练新军”的人员，许多人成为该省响应武昌起义的重要人物，如新疆的杨缵绪、东北的蓝天蔚、贵州的赵德全、陕西的李载煦、广西的吴元泽、云南的梅治逸等。

“首义之区”与湖北民族资产阶级的形成有着内在联系。20世纪初叶，中国民族资本初具规模的地区，一是江浙，二是广东，三是湖北。湖北之所以成为辛亥革命的“首义之区”，与湖北民族资本的形成，有着内在联系；而辛亥武昌首义从酝酿、爆发到失败所呈现的独特格局，正体现了领导这次运动的幼弱的民族资产阶级的性格特征。19世纪末开始形成起来的湖北民族资产阶级，由于经济实力的差异及同帝国主义、封建主义关系的不同，又区分为上层和中下层这样两个阶层。宋炜臣、刘歆生尽管同属于民族资产阶级上层，但由于他们发展的道路有异，因此，政治态度并不完全一致。以宋炜臣为代表的一部分人的经济势力，是在封建政权的羽翼下发展起来的，尽管他们和封建政权也存在着矛盾，但远远未达到尖锐化的程度。因此，他们并不赞同“打倒它所十分感恩的国王政权”，也不想打倒他们所“往往梦想厕身其间的贵族”。

他们的政治态度，与19世纪中叶德国资产阶级对封建贵族逢迎、胆怯的表现颇有相似之处，而与具有无畏的、强烈革命风貌的法国资产阶级比较起来，则大为逊色。以刘歆生为代表的一部分由买办转化而来的民族资产阶级上层，由于与封建势力联系较少，受世界资本主义影响较深，因此具有较为浓厚的资本主义色彩，对于中国政治生活中出现的有利于资本主义变革的活动，常常持赞同和较为积极的态度。例如，在保路运动中，刘歆生就曾被推选为“湖北商办铁路协会”的副会长，领导拒款运动，甚至为此受到清政府的“严斥”。在立宪运动中，刘歆生也较为积极地投身其间，成为鼓吹君主立宪，反对君主专制的“湖北宪政同志会”成员。

武汉民族资产阶级的中下层与上层相比，人数较多，其社会基础也比较广泛。他们与帝国主义、封建政权的联系不太密切，在发展资本主义经济的道路上，受到帝国主义、封建势力的多方面的阻挠和压制。为了维护自己的生存，他们一方面不得不努力与帝国主义、封建势力建立联系，以期获得“保护”，另一方面，又本能地反抗帝国主义、封建主义的压迫。

因此，比起民族资产阶级上层来，中下层资产阶级较富于革命性。辛亥革命首义以后，汉口商团和武昌保安社的成立和行动，就说明了这一点。湖北革命党人艰苦卓绝的发动工作开始于19、20世纪之交，湖北出现了近代大机器工业，形成了新的阶级和新的知识阶层，建立了具有近代色彩的军队。这一切，都为资产阶级革命准备了必不可缺的前提和基础。然而，这种先决条件并不能自发地变成对帝国主义走狗清王朝的打击力量。使上述物质基础活跃起来、沸腾起来，并朝着反清革命的方向运行，必须有催化剂起作用。而湖北革命党人比较自觉地担负了这个“催化剂”的职责。

湖北革命党人的活动不是孤立的，它是以孙中山为领袖、以同盟会为主要组织的全国资产阶级革命运动的一个有机组成部分。湖北先后出现的多种革命组织，无论与同盟会领导中心联系的紧密程度如何，却无一不景仰孙、黄，他们没有提出过什么独立的政治纲领，基本上接受并宣传孙中山、邹容、陈天华的思想，以此号召群众、组织群众。共进会的领导者孙武甚至还冒称孙文的弟弟，在群众中造成很大影响。武昌首义后，群龙无首的革命党人热切期望黄兴前来主持一切。这些说明，湖北革命党人同当时各省党人一样，如水之赴壑、江之汇海，齐集于孙中山民族、民主的革命旗帜下。

湖北革命党人并未产生著名的政治领袖和思想家，但他们有一个显著的特色，就是脚踏实地、埋头苦干，即所谓“鄂省党人，耻声华，厌标榜，木讷质直”。他们埋头苦干的韧性战斗精神，最突出地表现在他们艰苦深入地从事新军的发动和组织工作上。武昌首义成功的关键，正在于革命党人扎扎实实地抓了枪杆子，而且成效卓著。这是其他各省党人甚至同盟会总部所不及的地方。湖北党人的宣传舆论工作，也以踏实深入为特点，中心点在“救亡”。“拯救民族危亡”的号召，在列强欺凌，政府卖国求荣的半殖民地、半封建的中国，最能拨动各阶层民众的心弦。当人们的民族解放意识一旦觉醒，就会爆发出无可阻遏的力量。

在武昌首义中，党人所显示出来的实力，已不是徐锡麟策划光复军起义、熊成基安庆举事、倪映典发动广州新军暴动、黄兴领导黄花岗之役所能比拟的。这当然离不开全国革命形势的成熟，四川保路风潮对清廷注意力的吸引，离不开孙中山和同盟会的指导，也与外省支援相关（如湖南派遣部队参加抵御北洋军的“阳夏之役”），但湖北党人前赴后继，进行长期的、卓有成效的工作，则是最重要的直接原因。

辛亥武昌首义的金字，是由湖北革命党人的胆略、献身精神和脚踏实地的活动铸造出来的。张之洞治鄂以来聚积的物质力量——近代工业、新军、新阶级和新知识阶层，在湖北革命党人辛勤不懈的努力下，一并转变为向清朝发生统治危机的区域猛然打击的铁锤。清廷整个统治链条随之解体。中国最后一个封建王朝的大厦终于轰然崩坍。

以武昌起义为高峰的辛亥革命，在比较完全的意义上开始了中国的资产阶级民主主义革命。中国历史揭开了新的、更加错综复杂的一页。无论以后的历史出现怎样的曲折和回流，然而，辛亥志士那种“使我国民主自由独立之国旗，高扬于灿烂庄严之新世界”的宏伟理想，却永远激励着后来者奋斗不息。

问谈谈您对辛亥革命历史意义的评价。

冯国人始料未及，根除专制帝制及其种种余绪是如此艰难与漫长。辛亥首义作为一次城市起义，展现了近代城市文明突破专制帝制的诉求，但这种城市起义尚未触动专制帝制的社会根基——宗法的、自然经济的广大农村。而没有深刻的农村变动，城市起义也只能赢得有限的成就。孙中山的革命纲领中有“平均地权”一项，显示了革命民主派对农村问题、土地问题的关注。然而，此一重要目标并未引起广大革命者的重视，湖北党人孙武等在制订共进会章程时，将“平均地权”改为“平均人权”，而“平均人权”是指满汉平权，与解决农村土地问题无关。可见，包括“平均地权”在内的革命民主主义精神当时尚曲高和寡。然唯其如此，辛亥首义所高扬的革命民主主义具有更加真切的引领作用，成为指导包括农村变革在内的中国历史前行的一面旗帜。

辛亥首义不同凡响的意义，不仅在于推翻清王朝，更在于结束了沿袭两千余年的专制帝制，成为中国历史划时代的界标。如果说，战国末终结了“宗法封建制”，代之以大一统的“宗法皇权专制”，王夫之的《读通鉴论》称为“古今一大变革之会”，那么，辛亥革命终结了“宗法皇权专制”，故可称为再度的“古今一大变革之会”。当然，皇权专制的惯性力量决非一场革命所能完全荡涤，故孙中山有遗言在：“革命尚未成功，同志仍须努力。”

与推翻专制帝制互为表里，辛亥首义的另一空前的历史业绩，是建立民主共和政体。(www.daowen.com)

“共和”，中国古典的本义为“共同协和行政”，近代中国与日本学人用“共和”或“公和”翻译西洋的民主立宪政体。这种政体的基本形态是：国家权力机关和国家元首由选举产生。与君主制相对，采用这种政体的国家称共和国。“共和”的英文republic一词来源于拉丁文respublica，意即公共事务。

共和宪政与君主立宪同为西方近代民主政体的两种并列形态，但由于戊戌变法夭折和清末仿行立宪的虚假，表明君主立宪难以在中国实行，共和制成为先进中国人的选择，早在1897年，孙中山在《与宫崎寅藏平山周的谈话》中，用汉文宣示自己的政治精神是“执共和主义”，他还批驳那种“共和政体不适支那之野蛮国”的论调。

20世纪初，邹容的《革命军》更高唤“中华共和国万岁”口号。至辛亥首义，革命民主派在观念形态上介绍并倡导民主共和，已历十余年，而践履共和制，使之成为一个鲜活的事实，则开端于辛亥首义，湖北军政府建立、《鄂州约法》制定、中华民国临时政府成立，便是其显在标志。

问您通过研究，如何看待孙中山这个历史人物？

冯孙中山从小受西学的影响，但是他对中国的传统文化也下了很多的工夫，尤其是他到后来不断地给自己补这方面的课。中山先生对自己的思想有一个很精彩的概括——他认为他的思想来源于三个方面：一是中国传统文化；另一个是西学的知识；再一个就是他对两者的结合，是他自己的创造。我认为这是一个非常具有概括力的说法，近现代一切有价值的思想体系也必然都是通过这样的路径实现的，既有对传统文化精华部分的汲取、扬弃，以及新的诠释，还有对外来文化，尤其是西方文化的选择、吸取和扬弃，并在实践中创造性地诠释和创造性地建设。我觉得孙中山也好，近代有思想建树的其他思想家也好，恐怕都是通过这种路径。当然，每个人的策略不一样，有些人可能继承传统的东西多一些，有些人可能吸取西方的思想精华多一些。但是这两者必然是都要有的，如果某一方面完全没有是不可能的。比如说王国维先生，他是以继承和发扬中国传统文化为特点的一个大学者，他说过，在近现代许多方面取得过成就的人，不可能是关着门研究中国传统文化的，一定是中西结合的那种人，这样类似的观点，他表达过很多，包括陈寅恪先生都说过这样的话。这应该是中国近代文化发展的一个通则。

就孙中山来讲，我觉得研究孙中山也要抓住这样一个特征，包括他自己对自己的概括，这应该是一个研究的要领，那就是他继承和发扬我们传统文化的精粹，也吸取了外来西方近代文明的一些成就，在革命实践和建设实践当中的创造性发挥。我没有专门做过孙中山研究，但是我从事的张之洞研究和辛亥革命研究都与孙中山研究有很直接、很深入的内在关系，也算是孙中山研究的外围研究吧。包括我对中国文化史的研究，中国文化在近代的转化当中，有很多的命题，很多重要的思想都跟孙中山的理论和实践有关。我几乎所有的学术论文和其他专著都深深地受到孙中山思想的影响。

问请您对辛亥革命研究，尤其是武昌首义史的主要研究观点做个简单的述评。

冯好。辛亥革命研究是我们中国史学界，尤其是近代史领域长期以来的一个研究热点，这方面的学者和论著很多，应该说是一个成就很高的领域。我刚进入到这个领域的时候就告诉自己，不做一般性的辛亥革命研究，要做出有一点特点的研究。作为一个湖北人，尤其是对湖北地方史志又有浓厚兴趣，从乡邦情结上来说，我从一开始就把研究方向确定在辛亥首义的研究上面。

事实上，即使是武昌首义这一领域，做研究的学者也很多。我注意几个方面：首先是对第一手资料的占有，这也是当年受贺觉非先生的影响，继承了他的遗志，继续往下去做。多年以来，我对于武昌首义的人物、事件的考辨，一直没有中断，也通过努力占有了一些材料。80年代初期完成《辛亥武昌首义史》之后，2010年便在原书的基础上，充实内容、深化论述，完成《辛亥首义史》，这有赖于近20年来持续不断地关注辛亥革命和武昌首义史的人物、事件、资料，以及学术前沿状况。

贺先生接触的亲历者较多，我因为进入这一领域晚，更多接触的是后裔。据贺先生回忆，七八十年代的时候，在武昌城里居住的辛亥武昌首义亲历者有六百人之多，这些人他基本上都访问过。到我研究的时候，在世的已经不多了，我采访的才三四个人，主要就是喻育之先生和赵师梅先生等。但是我在接触亲历者后裔方面，就特别多了，多年以来也就成了很好的朋友。我想说的是，通过与亲历者和后裔的接触，不仅仅有得到第一手资料的好处，还有助于你增加历史的现场感，我觉得这方面很重要。就像新闻报道一样，讲究你要接近新闻现场，历史研究也一样。司马迁写《史记》，它不仅仅依靠夏商周以来的文献，他还要行万里路，走遍全中国，到处去考察和亲历，这也是要获得历史的现场感。这也是我长期以来通过研究取得的一个心得和方法。

另外一个方面我认为，辛亥武昌首义是中国近代史上发生的一个重大的事情。按照法国年鉴学派著名历史学家布罗代尔^[7]（Fernand Braudel）的长时段理论^[8]来解释的话，这个事件属于短时代，对于历史上发生的短时段重大事件来说，一定不能仅仅局限于对事件本身的关注和考察，一定要深入到对背景、中时段（社会条件）、长时段（自然条件）来考察，所以我做研究的时候，比较注重中时段和长时段的考察。例如湖北新政在辛亥革命中的作用，当时很多人谈这个问题，例如宋教仁就曾经在首义之前专门写文章，说到武昌是中国之中心，这就是从地理行政和当时整个形势看出来的，所以说在武昌爆发起义并不是偶然，虽然带有很大的“猝发”性质。看待辛亥革命不能只局限在一两年内发生的大变动，而要看到内部的深层原因和趋势。辛亥革命虽是1911年爆发，但我们不能只看这一年，而是要推到1861年，这样才能更好地认清历史。因此我们一定要把研究放在社会变迁和新的社会结构当中，新的知识分子的产生，新的军队的产生，对这些都是要做研究，才能够回答辛亥武昌首义一些根本性的问题。

还有一个方面需要注意的就是，在整个研究当中要注意微观考察和宏观把握的有机结合，每个细节都要做到这一点，不要人云亦云，要有自己的观点和判断，然后做出自己的考证。在《辛亥首义史》一书中，围绕着辛亥武昌首义的一切紧要的关键性环节，我广采文献，详考史实，做了比较细致的考察，厘清了不少历史误识。例如以前但凡提到辛亥首义前湖北革命组织活动，多将1904年7月正式成立的科学补习所作为开端。而据我考证，在科学补习所之前，吴禄贞等人已于1903年5月在武昌花园山聚会，进行了颇有声色的开创性工作，“花园山聚会”才是湖北革命活动的源头。我在《辛亥首义史》一书中专设“武昌花园山聚会”一节，详细介绍1903年5月武昌花园山聚会的缘起及革命活动，指出由吴禄贞发起主持的武昌花园山秘密聚会，虽然没有正式名称，但实际上是湖北革命团体的源头，对新军实行“抬营主义”（即把有志青年加入到新军中，通过他们影响和争取其他士兵支持和加入革命，以实现“将整个营房的士兵都抬过来”的目的），就是在花园山聚会明确提出，并开始付诸实施的。在随后的七八年间，湖北革命党人从科学补习所、日知会、同盟会湖北分会、群治学社、振武学社、文学社与共进会等革命组织，前仆后继，以接力的方式，持续实行“抬营主义”，运动军队，直至使湖北新军有1／3的革命党人，1／3受其影响，武昌首义一举得以成功。

后来还包括武昌首义谁打响第一枪这个问题的争论。史学界长期以来认为是首义功臣熊秉坤。“熊一枪”之说缘自孙中山，武昌首义3年后，熊秉坤出访日本东京时，孙中山指其向人介绍：“这就是武昌首义放第一枪的熊秉坤同志啊！”孙中山在所著《建国方略之一》中也称“熊秉坤首先开枪发难”。至此，“熊一枪”之说开始广为流传。但我从原始文献中发现，打响武昌首义第一枪的是共进会会员、士兵程定国。据熊秉坤本人早年所写《前清工兵八营革命实录》一文回忆，武昌首义当天，清军工程第八营二排长陶启胜查铺至第五棚时，惊见该棚正目（班长）金兆龙荷枪实弹，陶欲夺其枪。“金见事败，疾呼曰：‘众同志再不动手更待何时！’中一会员程定国持枪开击，陶带伤逃死于家。于是人声沸腾，枪弹如雨。”这篇文章是熊秉坤最早回忆首义情形的文字，写于1912年8月至1913年8月间。我认为此回忆距首义较近，受外界因素干扰少，故较为可信。程定国民国初年即已去世，其人其事较少有人提及，打响首义第一枪的事迹因此湮没于历史尘烟中。但程定国的革命义举不应被历史遗忘。

因此，所有新的研究观点的诞生，一定要从材料出发，而不是从概念和固有的结论出发，这是历史考证学的基本观点。辛亥武昌首义是由湖北党人的胆略、献身精神和脚踏实地的活动铸造出来的。革命的爆发地，往往既是革命力量的聚集点，又是旧制度链条的薄弱环节。辛亥前夕的湖北，不仅是革命党人惨淡经营的基地，也是清廷统治脆弱的一环：张之洞治鄂以来聚积的物质力量——近代工业、新军、新阶级和新知识阶层，在湖北党人辛勤不懈的努力下，一并转变为向清朝猛然打击的铁锤，清廷整个统治链条随之解体，中国最后一个帝制王朝的大厦终于轰然崩坍。

辛亥武昌起义是一个发生在拥有近代工业、近代军队、近代新知识分子、近代交通的近代化城市里面，具有近代意义的城市起义，它不同于历史上多次发生的成为改朝换代工具的农民起义。辛亥革命的意义，主要有“一破一立”两个方面，“破”是指推翻了延续200多年的清朝，推翻了延续2000多年的专制帝制；“立”是指建立了中国乃至整个亚洲的第一个民主共和国。

问您在近代史研究、文化史研究、地方史研究等多个领域都能自如的开展跨学科研究。您主要采用的研究方法有哪些？

冯在唯物史观指导下，我注意吸收新的史学理论与方法的营养，如前面说的年鉴学派的方法，年鉴学派通过深刻的社会背景和经济背景来研究历史事件和历史人物，这是我在做学问的过程中比较自觉地运用的理论和方法。

另外一点，我比较赞成王国维、陈寅恪、熊十力^[9]等大师所坚持的一个观点——做学问做到一定高度以后，并无中外之分，也无古今之分。古今中外之间有很多共通的东西，像王国维做研究，是纵横捭阖于文史哲三大领域，像文学方面他专于戏曲和词学的研究，哲学方面他也研究尼采和叔本华，最后才是自己的史学研究。他认为文学创作要热，他热情不够，哲学研究要冷，他冷静不够，所以最后选择了冷热适中的史学研究。这并不是说个学科之间有什么高下之分，而是说每个人要根据自己的特点、兴趣、素质来选择学科。

我根据自己的知识结构、兴趣和当时认识到的社会需求，选择了文化史。有些人做学问比较专，一生做一个方向的研究，有的学者就涉猎比较广博一点。但是在广的研究当中，每当你涉及一个具体问题的时候，都要深入地研究下去。比如我写《“封建”考论》，有学者评论说，几乎把所有古今中外的封建问题都爬梳到了，这不是说你随便说几句话就可以了。因为我观照的是中国文化的基本走向，所以我不可能只盯着某一个阶段来回答问题。比如我写《中华元典精神》，这部书看起来像是谈古典的问题，实际上是讲从古典到现代的转换，以及近代思想文化之民族文化渊源。所以我在两头都要下工夫，先秦是我们元典精神的产生阶段，近代是我们元典精神的转换阶段。我的目的是回答中华元典精神是什么，以及在现代如何转换。我曾经在《历史研究》上发表过一篇文章，叫做《从元典的忧患意识到近代救亡思潮》^[10]，就是谈到我们近代的一些社会思潮，除了受到时代的影响、西方文化的影响以外，它都有中华传统文化的渊源在里面。例如说我们的变革思潮，当然受到西方文化和时代要求的影响，但是它跟《周易·系辞》里面的“易，穷则变，变则通，通则久”这种大意转换的思想有着深刻的联系。如果你在研究当中没有这样一种全方位的关照，像这样全方位的问题就很难回答。

所以我个人的看法是，这两种类型的学者都是需要的。一种是终生盯在一个很具体的问题上面，作深入的研究，这样的学者非常宝贵；同时也需要有人做一些综合性、全局性研究的学者，这类学者必须要有他的学术基点，对这些基点进行深入研究，继而产生内在联系，联成一个面。

问您如何认识和评价孙中山先生？

冯我认为孙中山先生是中国历史上空前的一个伟人。这不是一个虚夸的话。孙中山出现于中国历史的一个转折点——从中国长期以农业经济为主的宗法专制社会，向近代以工业文明为主的民主法治社会转化的阶段。孙中山先生代表着这个时代指引的方向，那就是他所说的：“世界潮流，浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。”

孙中山先生在他发动革命的时候，很早就指出说，我们并不是要推翻一个清政府，而是要结束整个的专制帝制。早在1905年，孙中山就说道：“敢有帝制自为者，天下共击之。”这是一件非常了不起的事情，在中国这样一个有着悠久和深厚的专制帝制传统的国家，开辟这样一条新的道路，是非常了不起的。而且孙中山关于中国社会和中国文化的现代走向，所指引的一些方向，在后来的实践中被证明是正确的。这是从大的方面来说的，包括他在《建国方略》中关于中国现代化建设的一整套思想体系，在今天看来，都是极具时代意义的。

当然人无完人，每个人都有他的历史局限性，孙中山也不例外。在辛亥革命100周年纪念的过程当中，我们听到否定辛亥革命和孙中山的声音。我认为据实批评孙中山是应该的，他有局限性，有失策的地方，比如说在孙黄后期的矛盾和斗争中，黄兴比孙中山处理的好一些，黄兴是一个顾全大局，品德高尚的人。孙中山革命斗争和建设当中，包括对战略的选择等等，还是有一些问题，有些人对他的意见很大，认为他一直在国外搞，在边境搞，大家认为这样搞下去不行啊，所以才搞中国同盟会。

但是任何一个历史人物，要看他在历史进程中，在推动历史进度方面起了多大作用。比如袁世凯，袁世凯你也不能说他没有推动过历史进步，但是到了后面他的问题就太大了，搞复辟，要把历史的车轮往后拉。所以我们评价历史人物一定站在一个全面性的考量角度，现在有些人把袁世凯抬得很高，这样是不对的。

孙中山先生是历史伟人，代表了中国社会、中国文化现代化的方向。辛亥革命的价值也在这个地方。孙中山先生力主从旧式革命中走出一种新式的革命，它的目标是建立一个全新的社会，不是回到专制帝制，不是重新回到农业文明，是要建立一个工业文化的社会，在工业化基础上，再建立一个民主和法制的社会。所以辛亥革命的意义也是空前的，但也是有局限的，这个局限是由力量对比所决定，革命者本身的弱点所决定，尤其是当时整个中国的历史条件所决定。而且两千多年专制帝制的传统，怎么可能在几十天一场迅疾的革命中得到解决，那是不可能。往后看更是这样，不仅是思想，尤其是很多制度层面的东西还没有完全解决，还要不断改革，为什么大家都呼唤经济改革、政治制度改革，还要搞社会建设。为什么辛亥革命过了100年的实践还没解决，难道要求100年前的黄兴、孙中山、宋教仁这些人一下子解决，如果没解决就说这些人不行，这样说是很不公道的，也不符合历史实际。

一场革命打断了原来的事情，必然出现混乱，不能因为后来出现了混乱，就否定打乱既有旧制度的进步意义。在辛亥革命以后就已经出现了这种说法，说辛亥革命以后搞得还不如清末了，说什么军阀连年混战，民不聊生，这个说法也不是没有道理，也有事实为根据。但是，从长远的角度来看，不能这样说。因为从长时段来看，以后中国历史的进步，都是辛亥革命的作用，我们现在所推进的现代化事业，仍然走在辛亥革命所指引的方向上。

问谢谢您接受我们的采访。

冯谢谢你们为孙中山研究所做的工作。

【注释】

[1]王国维（1877—1927），初名国桢，字静安，亦字伯隅，初号礼堂，晚号观堂，又号永观，谥忠悫。浙江海宁人。中国近、现代相交时期一位享有国际声誉的著名学者。在哲学、文学、戏曲、美学、史学、古文字学、金石学、甲骨文、考古学等领域成就卓著。代表作有《海宁王静安先生遗书》、《红楼梦评论》、《宋元戏曲考》、《人间词话》等。

[2]梁启超（1873—1929），字卓如，一字任甫，号任公，又号饮冰室主人、饮冰子、哀时客、中国之新民、自由斋主人。广东新会人。中国近代思想家、政治家、教育家、史学家、文学家。戊戌变法（百日维新）领袖之一、中国近代维新派、新法家代表人物。其著作合编为《饮冰室合集》。

[3]钱穆（1895—1990），字宾四，笔名公沙、梁隐、与忘、孤云，晚号素书老人、七房桥人，斋号素书堂、素书楼。江苏无锡人。中国现代著名历史学家、思想家、教育家。著述颇丰，专著80余种。毕生弘扬中国传统文化，代表作有《中国近三百年学术史》、《国史大纲》、《中国文化史导论》、《文化学大义》等。

[4]黄侃（1886—1935），初名乔鼐，后更名乔馨，最后改为侃，字季刚，又字季子，晚年自号量守居士。湖北蕲春人。著名语言文字学家。1905年留学日本。曾在北京大学、中央大学、金陵大学、山西大学等任教授。在经学、文学、哲学方面造诣很深。代表作有《集韵声类表》、《日知录校记》、《文心雕龙札记》、《汉唐玄学论》、《社学略说》、《讲〈尚书通例〉》等。

[5]《江汉论坛》1980年第4期。

[6]贺觉非（1910—1982），亦名策修，湖北竹溪人。幼年喜读史书，后入武昌中华大学，未毕业即任武昌三楚中学历史教员。先后任湖北省政府参事室研究员，中南工农中学、华中师范学院附中历史教员。1956年受命搜集整理辛亥武昌首义资料，主持编辑《辛亥首义回忆录》。主要著作有《辛亥武昌首义史》、《辛亥湖北人物传》等。

[7]布罗代尔（1902—1985），法国年鉴学派第二代著名史学家。代表作有《菲利浦二世时代的地中海和地中海世界》。

[8]布罗代尔受到费弗尔等第一代年鉴学派史家的影响，在历史研究上主张从地理时间、人文时间、个别时间三个层次来探讨。他认为历史可区分为短时段、中时段和长时段，短时段是在短促的时间中发生的历史偶然时间，具有欺骗性的特点，处于历史的表层；中时段是一种社会时间具有局势性的特点，如人口增长、利率波动等；长时段是一般以百年为段的地质学时间概念，在相当时间内起到作用的一些因素，如地理格局、气候变迁、社会组织等。

[9]熊十力（1885—1968），原名继智、升恒、定中，号子真、逸翁，晚年号漆园老人，湖北黄冈人。中国著名哲学家、思想家。代表作有《新唯识论》、《原儒》、《体用论》、《明心篇》、《乾坤衍》等。

[10]冯天瑜：《从元典的忧患意识到近代救亡思潮》，《历史研究》1994年第2期。