池 田：接下来，我想在这里谈一下艺术作品的价值难以评定的问题。今天被广泛认定是杰出的艺术作品，在创作之初往往不被人们接受，有时甚至成为人们讥笑的对象。罗浮宫美术馆收藏的作品有不少便是如此。

印象派^[14]的画家也大都如此，经常可以看到那些在美术史上从事先驱工作的人们，因怀才不遇而结束一生的情形。在近代艺术史上，许多生前默默无闻的人却留下了创造性的作品。装点古代艺术史的工作，也是由那些连名字都没留下的匠人创造完成的。敦煌艺术的画家们便是如此。

常书鸿：现在，大多数人看画时首先是看“谁”画的，而作品“给人的感动、给人的作用”却少有人问津。明白作者是“谁”之后，接下来就看那人是不是名人，也就是说，把画当成了商品。但是古代的艺术却不是商品的艺术，古代的作品是为了给人以感动才创作的。

我认为判断一件作品的关键在于它给人的感动是强还是弱，不能通过是“谁”创作的以及那个画家的名气如何来判断。当然，这当中有自己喜欢的画家，也有自己不喜欢的。但我想绝不能以好恶为判断基准，而是需要一种带有普遍性的价值观。

池 田：刚才先生指出的绘画商品化是件非常重要的事情，这不仅限于绘画。这种做法忽略了根本的一点，即对于艺术来讲，什么才是最重要的问题。

无论我们周围的事物多美好，只要自己的眼睛蒙上了云雾，就会什么也看不清。也就是说，自然界的花、草、树木、动物，大自然的景物，或者是人们的姿态、人类创造的事物，怎样去感受它、把握它，都取决于一个人内心的投影。心灵真的是极其微妙，又是决定一切的不可思议的存在。

本来认为是美丽的景色，但在苦恼、悲伤时，却感觉不到它的美。大病初愈的人看到之前很熟悉的风景时，却感到耳目一新。在珍惜生命、努力生存下去这种自觉意识之下，对映入眼帘的风景，他们会发现平常注意不到的美。相反，自己曾经认为美的东西，在心灵空虚时会觉得它是那么无聊，毫无价值。

因此，美好感情的发现不仅靠人的感性，也因环境、境遇以及精神状况的不同而有所差异。我认为对美术作品的感受也是这样的情形。艺术家把自己关注的事物、感受的情思、想表达的东西创造成有形的实体，这样创造出来的艺术反映出创造者的人性、感性、所处的环境和境遇。

最重要的是，在我们的时代，如果没有宏大的精神，就想孕育创造伟大艺术的丰饶土壤，几乎是不可能的。

先生刚才说到，有些作品单纯是为了获得物质报酬而创作出来的。在艰难的环境中，他们从墙壁到洞顶描出画像，创作了塑像群，留下了巨大的敦煌艺术宝库。这是因为，他们扎根于信仰，专心致志地工作，把永恒的祈求、幸福的憧憬都融进了艰苦的创作中。

我认为应当珍惜敦煌艺术。这是因为，在远离文化中心的地方，无数默默无闻的艺术家留下了繁富的作品，其中有不少具有真实价值的珍贵作品。同时，在以战争和政治为中心的历史上，在阳光照不到的沙漠之角，那些无名画家们兢兢业业、辛苦工作，完成了美与文化的创造，对此我深有感触。

相对于大自然中的美丽世界，艺术作品是靠人的力量创造出来的美丽世界。在丝绸之路上，他们创造出美的空间。她通过作品，给生活在今日世界上的人以启示。她仿佛用一颗温柔的心提醒我们，让我们珍爱这些从远处传来的美的光彩。

对于艺术作品的评价是这样，古今东西、其他领域的事物也都如此。真正的价值不被承认，先驱性的工作经常受到批判中伤，这样的事情层出不穷。我曾把这个历史教训以《迫害与人生》为题在创价大学讲演过。

看一下那些在历史上留下伟大足迹的人们的生活道路，我希望青年拥有一双洞察事物本质的眼睛，并且，能在今后的人生旅途中坚韧不拔、自强不息，让这场演讲成为他们的精神食粮。

在这些人物中，我想谈一下中国古代楚国的诗人屈原。我非常喜欢他说的一句话：“亦余心之所善兮，虽九死其犹未悔。”

常书鸿：屈原也是我尊敬的一位诗人。

池 田：屈原因国君听从佞臣的谗言而被流放。他留下了一首离忧恨绝诗。“屈心而抑志兮，忍尤而攘诟。伏清白以死直兮，固前圣之所厚。”（见屈原《离骚》）从这个意义上说，司马迁也是令人无法忘怀的人物。他为了实现自己的志向，忍受了所有的屈辱生活下去，给后人留下了《史记》这部伟大的作品。

在绘画方面，我该多向常先生请教。（笑）塞尚^[15]就像马蒂斯^[16]所歌颂的：“塞尚是我们所有人的导师。”塞尚作为“现代绘画之父”在历史上留下了伟大的足迹。然而，他的一生是在世人的不解、嘲笑甚至侮辱中度过的。

在第一次印象派的画展中，他展出的那幅作品曾被讥讽为“错乱涂抹的狂人之画”，《维克多·肖凯的肖像》曾被批评为“疯子画疯子的画”，但是他依旧顽强地坚持自己的信念，为美术史写下了不朽的一页。(www.daowen.com)

此外，从列宁、甘地^[17]的一生来看，我们可以发现：只有经过苦难，人生才能从黑夜走向黎明，才能从混沌走向秩序。人生只有在苦难中才会放出耀眼的光芒。

我早就听说许多人在“文化大革命”中经历了各种各样的磨难。我想这些灵魂受到磨炼的人们如果开拓了新的创作之路，必定会给艺术世界带来优秀的成果。

常先生正是在苦难中开拓了自己的道路。请问常先生度过这些苦难的原动力是什么？

常书鸿：我当时出国留学，无非是想出人头地、光宗耀祖。到法国后，我的认识逐渐变化，最后发生了从为个人到为民族、为国家的意识革命。

在敦煌期间，受到民族意识和佛教的影响，我产生了一种使命感。“敦煌艺术是中国的传统文化，舍命也得保护它，不管有多少困难都必须克服。”这种使命感使我度过了所有的艰难困苦。后来周恩来总理给了我许多保护。

困难时期，像给我国人民带来严重灾难的“文化大革命”，是无法用三言两语说清楚的。在这期间，我受到多少迫害，受到怎样的侮辱，我和我的家人又是怎样渡过难关的，需要很长时间才能说完。这个问题我就讲到这里吧。

自从在巴黎看到伯希和的《敦煌千佛洞》，我的命运便与敦煌紧紧地联系在一起了。从那以后的半个世纪里，我尝尽了一家离散、横遭迫害的苦酒。

不过，到了人生的最后阶段，我想可以这样说：“到目前为止，我的人生选择没有错。”没有一件让我感到后悔的事。

只是这半个世纪过得太快了，敦煌研究和保护还有那么多事情需要做！

池田先生曾问过我：“如果来生再到人世，你将选择什么职业呢？”我不是佛教徒，不相信“转生”。不过，如果真的再一次托生为人，我将还是“常书鸿”。我要去完成那些尚未做完的工作。

池 田：太伟大了！常先生，那么请问，中国近代美术史分为哪几个阶段呢？

常书鸿：从清末到现在，中国近代美术史大概可以分为六个阶段。第一阶段是清朝末期。政府向西洋派遣留学生学习西洋画技术，他们回国后在宫廷内留下了西太后肖像画之类的作品。

第二阶段是1930年前后，以徐悲鸿先生为中心的我们这批青年画家留学海外，把西洋的绘画技术带回了中国。这些人大都在20世纪30年代回到了中国，执教于国立艺术专科学校。我便是其中之一。当时，我教的是西洋画。中国画是以齐白石先生为中心进行的。我们当时同在一所学校为中国画和西洋画的发展与普及做出自己的努力。抗日战争时期我在重庆，但我仍然进行美术创作和研究工作。

第三阶段是新中国成立后。当时，美术虽然得到了发展，但在外国美术方面，苏联美术较法国美术更受重视。特别是徐悲鸿先生逝世后，这种倾向更加严重。在中国水墨画方面，以继承过去的传统为重点，几乎看不到什么革新艺术。与中国革命博物馆、历史博物馆、人民大会堂的建设相配合，中国美术界出现了大量的作品。这段时间是美术创作的高涨时期。

第四阶段是“文化大革命”期间。这是一个灾难的年代，因为政治原因不得不创作一些特殊的作品。

第五阶段是“文化大革命”后。1978年初举办的“法国十九世纪农村风景画展”，在中国美术界引起了很大的反响。那次展出，我们第一次系统地从古代到现代把法国名画介绍给大家。从那以后，中国美术界又开始注目于西洋的美术。

第六阶段是现在这个开放的时代。世界各地众多的美术资料都被介绍到中国，青年画家们到目前为止还没有学习这些艺术的机会，还缺少这方面的实力。年迈的画家们认为青年画家不能令人满意，但是，青年画家们正努力创造出自己的新风格。与中国的政治、经济一样，中国美术界迎来了自己的变革时期。我期待，也相信，他们今后会创作出更优秀、更有深度的作品。