池 田：敦煌之所以能引起全世界高度关注，正如刚才所说的那样，是因为20世纪初，在莫高窟的第17号洞窟发现了大量的经卷、书画和文献，据说是多达四五万卷的贵重遗产。为什么在那里会留下如此繁富的珍贵历史资料，这也成为井上靖先生的小说《敦煌》的题材。这其中大部分的资料，被英国中亚探险家斯坦因和法国汉学学者伯希和^[12]带到国外去了。剩下的8000卷后来被运到北京。如此重要的文献流失到海外，不得不说是非常遗憾的事情。

常书鸿：我以前曾主张，把散失在各国的文物、古代文献等归还到敦煌，供各国的学者以及中国学者共同研究使用。过去，由于缺乏爱国心的腐败官僚不负责任，致使在藏经洞发现的物品几乎全部流失到海外。

这些东西，内容极为丰富。例如，有绘画，有各方面的古代文献，包括历史、地理、宗教、古代科学技术、平民生活、服饰、军事、小说、通俗文学等。要想进行全面的研究，就必须把这些资料集中起来，才能给学者们提供非常优良的研究条件。不过，单单从艺术性这一角度来看，敦煌也不仅仅是中国一国的私有品，而应该是世界的艺术宝库。

池 田：把人类的瑰宝归还故乡——我完全赞同。只要一有机会，我就会如此呼吁。下面，让我们稍微变化一下谈话的角度——从20世纪初发现第17窟藏经洞以来，敦煌引起全世界的关注。当先生第一次进入第17窟藏经洞时，您有何感想呢？

常书鸿：话要从我1936年在法国巴黎看到由伯希和编辑的《敦煌千佛洞》一书说起。根据伯希和的《敦煌千佛洞》所载，藏经洞是装满丝绸绘画及写经的洞窟。可当我到敦煌进入此窟后，发现里面已经空空如也，经卷已不复存在，宛如人们搬家以后留下来的一座空房子，感到非常空寂。壁画上的供养侍女和供养比丘尼静静地站在菩提树下。供养侍女的脸上充满善良的微笑，仿佛在向我轻声诉说着什么：“终于把你盼来啦，我的孩子。请你自己看看吧，我很惭愧没能保护好这满屋子的珍宝。我默默地站在这里，要告诉所有到这儿来的人们这究竟是怎么一回事，因为我是历史的见证人。”那时，我在心中暗暗发誓：我要永远站在莫高窟的大地上，使她不再遭受任何灾难和蹂躏。

池 田：您讲得太好了。据说，这座藏经洞是公元848年汉族再次统治敦煌时修建的，和劳苦功高的洪 和尚有关系。这是依据什么理由做出的判断呢？

常书鸿：当发现藏经洞之际，里面有晚唐大中年代的《洪 告身勅牒碑》。王道士把这座碑从藏经堂中搬了出来，安放在第16洞窟通路的北壁上。由此我们就可以明白，第17窟的藏经堂实际上就是供奉洪 和尚的地方，洞中只有佛坛和神龛之类的东西，但没有应该被供奉的洪 和尚的塑像。以后在对洞窟进行调查的时候，发现了位于右侧的第362号小洞窟，里面放有晚唐时雕塑的和尚塑像，这个塑像的艺术风格和尺寸大小，正好与我想象的藏经堂中缺少的洪 和尚塑像相吻合。经过详细研究，结果证明这座雕像就是藏经堂中洪 和尚的塑像。因此，在1963年，对洞窟进行加固施工时，我们就把这座塑像从第362窟移到了第17窟。同时，把《洪 告身勅牒碑》也移到藏经堂。我在石碑的背面题字，记述了石碑的历史和发现经过。

池 田：原来如此。您的解释明白易懂。不过，刚才您说过，在敦煌的文物中，佛教经典是1900年在藏经洞（第17窟）发现的，此后，常先生到达敦煌之后，又在藏经洞以外的地方发现了经文。这些文物，请问您是怎样发现的？作为贵重历史文物的见证者，我想请您把当时发现时的情况、背景等做一个详尽的介绍。

常书鸿：国立敦煌艺术研究所设在离敦煌县城25公里的莫高窟，四面都是荒无人烟的沙漠。从敦煌到莫高窟，只有一条人们长期行走形成的羊肠小道。

主要的交通工具是牛车、马、骡等。1943年，刚设立敦煌研究所的时候，为了拉车和耕田，我们购进了两头驴和一头牛，虽然还想再买一匹马，可是由于研究所的经费不足，没买成。有一天，我从当时的敦煌县县长陈西谷先生那里听到这样一条消息，说县法院从在南山被捕的土匪那里没收了一匹枣红色的马，如果研究所需要这匹马的话，就送给我们。在敦煌有两种马，一种是拉车用的马，一种是被训练出来可以骑乘的马。

这匹枣红马是一匹很好的坐骑。我们要下了这匹马以后，饲养的家畜就有4头了。作为饲养家畜存放饲料的场所，我们选择了位于中寺（皇庆寺）后面的一座小庙。在庙里，有清朝末年创作的3尊塑像。因为这些作品品质不是太好，价值也不太大，所以我们就决定把它们移到别的地方去。

敦煌塑像的一般创作方法，是先在中心放一根木头，在木头的上端再绑上一根木头，呈十字形，周围用草和芦苇严实地包起来；在上面用麦秸和泥作大致的形状，然后用绵和细泥来完成细部和表面，最后才能着色。1944年8月30日，我们开始移动庙中的3尊塑像时，注意到这些塑像的制作方法和一般的塑像不大相同。研究所负责移动施工的资深工作人员窦占彪向我汇报说：“我们想试着移动庙中的3尊塑像，可是由于这些塑像中心的木棒在土台基座下埋得很深，因此无法移动。因为没有别的办法，所以只好毁掉塑像，拆毁后发现塑像中心的木棒是桃木的。敦煌的古代居民大都迷信神灵，他们相信用桃木可以驱逐鬼害，因此选择用桃木做塑像的中心棒。而包木头的材料既不是草，也不是芦苇，而是写经的残片。因此，我就立即跑来向常书鸿所长报告了。”

池 田：这简直是一个难以预料的新发现！

常书鸿：我也觉得这件事情很奇怪。听完汇报后，我立即就去现场进行调查。包桃木的确实是写经的残片，是用麻纸写成的。从纸质和字体来看，可以断明是北朝时期的作品。因为这是一个非常重大的发现，所以我立即就把这些写经加封，妥善地保存下来。然后，立即和研究所的全体人员（董希文、李浴、苏莹辉、陈延儒、张琳瑛、邵芳、陈芝秀、辛普德、刘荣曾等），会同当时正在敦煌对佛爷庙进行调查、发掘的中央研究院的考古学家夏鼐、向达^[13]等一起进行了鉴定。共计有经文等66种，残片32片，这是继1900年藏经洞发现以来的又一次重大发现。

这次发现，还有另一重要意义。我问了当时住在莫高窟寺院的老住持。他说，庙中的这些塑像，在1900年发现藏经洞之前，就早已经有了。也就是说，这些写经并不是藏经洞内的东西，从纸质和字体来看，是六朝的遗品。这次发现，证明在第17窟藏经洞之外，也有发现写经的可能。40多年来，我一直坚持这种观点。我认为今后在敦煌一定会发现新的洞窟、写经和壁画。

池 田：也就是说，以后完全有可能从各种不同的地方发现大量的贵重资料，这种可能性毋庸置疑。(www.daowen.com)

注释

[1]中国称“日本侵华战争”。

[2]西域：汉以后对玉门关、阳关以西地区的总称。狭义上专指葱岭以东而言，广义则指凡通过狭义西域所能到达的地区，包括亚洲中西部、印度半岛、欧洲东部和非洲北部在内。

[3]月氏：古代少数民族。汉朝时遭匈奴攻击，大部人西迁新疆伊犁一带，被称为大月氏；少数没有西迁的人进入南山（今祁连山），与羌人杂居，被称为小月氏。

[4]斯文·海定（Sven Anders Hedin，1865—1952）：瑞典著名地理学家和大探险家。斯坦因（Mark Aurel Stein，1862—1943）：英国考古学家。1900年至1916年间曾3次深入我国新疆、甘肃等地，进行非法测量和偷盗文物的活动。曾从敦煌盗走在石窟里珍藏了千余年的大量写经、古写本、佛教绘画和版画等。著有《古代和阗》等书。

[5]汤因比（Arnold Joseph Toynbee，1889—1975）：英国历史学家。著有《历史研究》和《展望二十一世纪》（与池田大作对谈集）等。

[6]户田城圣：日本社会活动家，创价学会第二任会长。

[7]马可·波罗（Marco Polo，约1254—1324）：意大利旅行家。曾在元朝做官，遍游中国各地。回国后著有《东方见闻录》，亦称《马可·波罗游记》。

[8]玄奘（602—664）：唐代高僧，旅行家。他曾历尽艰辛，到印度学习佛经。历时17年才回到长安，译出1000余卷经书，著有《大唐西域记》一书。

[9]《法华经》：全名《妙法莲华经》，后秦鸠摩罗什翻译。主张人人皆可成佛，并强调只有《法华经》才是“一乘”之法，其他教法只是引导众生接受“一乘”法的方便而已。

[10]日莲（1222—1282）：日本佛教日莲宗创始人。12岁从道善修密教，18岁披剃，遍学诸宗，后专习天台《摩诃止观》。著有《观心本尊钞》《开目钞》等。

[11]张大千（1899—1983）：四川人，著名画家。1941年至1943年主持敦煌莫高窟的临摹和研究工作。代表作有《烟雨归舟》《停舟听雨》等。

[12]伯希和（Paul Pelliot，1878—1945）：法国汉学家。1906年至1908年间曾在中国活动，从敦煌千佛洞盗走大量珍贵文物，运往巴黎。著有《敦煌千佛洞》等。

[13]夏鼐（1910—1985）：考古学家，浙江温州人。1943年任西北科学考察团历史考古组副组长赴敦煌考察。
向达（1900—1966）：历史学家，湖南溆浦人。1941年赴敦煌考察，首先提出将千佛洞收归国有；1943年任西北科学考察团历史考古组组长。