池 田：敦煌，是丝绸之路上的一颗宝石，它具有光辉的历史和灿烂的文化，这一点是毋庸置疑的。一说到敦煌，人们马上就会联想到常书鸿先生的名字。常先生为了保护和介绍敦煌珍贵的历史文物，倾注了数十年的心血，对此，在日本也是众所周知的。与常先生对话，就如同去敦煌进行了一次愉快的实地旅游——自从10年前（1980年）在北京与先生初次见面后，每次与先生交谈，我都深受感动。我拜读了先生的大作《敦煌的风铎》《我与敦煌》《敦煌的艺术》等，因此我很想进一步了解先生所走过的人生道路，也很想知道先生在人生不同阶段的经历。能有这次再与先生交谈的机会，使我能更深刻地了解敦煌的美和先生的为人，我感到非常荣幸。

常书鸿：谢谢您的夸奖。我觉得在共同的思想下进行交流，是一件非常愉快的事情。在我们中国，有这样一句俗语“酒逢知己千杯少，话不投机半句多”，也就是说，喝酒时，若遇上知心的朋友，即使喝上千杯，也觉得不够；而要是和不投脾气、不同志向的人在一起交谈的话，半句也显得多余，与性格和志向相同的人在一起交谈，才能产生心灵的共鸣。因此，我拜读了先生的著作和讲演词，从中可以看出先生对敦煌有着极大的兴趣和执着的追求。

池 田：实在惭愧。很久以前，我就想一定要找机会去敦煌参观一下。从“敦煌”这个词，人们立刻就会想到古代那遥远的丝绸之路——一条从古都西安出发，经过兰州、河西走廊、天山山脉、塔克拉玛干大沙漠、中近东国家，最后到达罗马的横贯亚欧大陆的宏伟之路。

这不仅仅是一条进行商业贸易的通道，也是一条文化交流之路。对日本人来说，对这条通道更具感情的原因是，佛教通过它而传入了日本。这条道路有很多地方是在恶劣的自然环境下开拓出来的，其中有艰险的路，有吞噬人类生命的广阔无垠的沙漠、酷热的地表、严寒的山脉。然而，就是靠着这样一条道路，东西方的人们不断进行友好往来，相互交流传递新兴文化。敦煌作为丝绸之路上的文化集聚地，是各个民族和不同种族的人们进行交流的悠久历史舞台，也可以说是由不同文化背景的人们所创造的辉煌的绿洲。这里密集了人们“不灭的灵魂”，这里有着迈向和平的无限光源。特别是对我们来说，这里有着重大的历史意义，就如同刚才所说的那样，敦煌不仅是佛教，尤其是大乘佛教东传的中转站，而且还是一个空前的佛教的摇篮。在这里，无数默默无闻的人们创造了光辉灿烂的文化。从这一点来说，向常书鸿先生了解敦煌的事情也是很有意义的。

常书鸿：您对敦煌抱有如此巨大的兴趣，在此之前，我想一定是有什么理由促使您这样做的吧？请问池田先生，您是在什么时候、哪个地方、通过什么方式，了解到敦煌的呢？

池 田：我初次接触到敦煌，是在上小学五年级的时候。学校的教室里，挂着一张很大的世界地图，我总是边观察地图，边仔细看敦煌附近的地方，心想：“这附近大概人烟稀少吧，真想亲眼去那儿看一下。”有一次，班主任桧山先生问我们：“大家都喜欢到世界上哪个地方去啊？”这时，我回答说我想去中国的敦煌。因为当时正值中日战争^[1]时期，所以大家对中国都极为关心。

桧山先生就对我说：“池田君，那地方叫敦煌。可是你知道不知道，在那里有着无数价值连城的珍宝？”听了老师的话，我就想，在那种人迹罕至的地方会有宝物，真是不可思议啊！这件事情留给我的印象特别深。从此以后，我便经常看着戈壁沙漠、昆仑山脉、天山山脉的地图，这更唤起了我的冒险心。敦煌在我心中就成了一个伟大的梦，成了我心中向往的地方。当时，我在心中暗暗立誓：有朝一日，我要成为一名日中友好的使者，实现去敦煌访问的梦想。这些念头，至今我仍记忆犹新。

常书鸿：您读过什么有关敦煌的书籍或者看过有关的新闻报道吗？

池 田：当我读了司马迁的《史记》和《十八史略》等中国古典史籍以后，西域^[2]作为一个历史的舞台，就以明确的轮廓出现在我的视野里。张骞奉汉武帝之命出使西域，到达月氏^[3]等地的传奇经历，还有李陵和苏武的故事，也都给我留下了极为深刻的印象。我对被埋没的丝绸之路文化的无穷好奇心，在读了冒险家海金和斯坦因^[4]的游记以后进一步被激发。而且，在《唐诗选》中，有许多歌咏边塞的优秀诗篇。例如，亲自到过西域的诗人岑参的《胡笳歌》、王昌龄的《从军行》、王翰的《凉州词》等，在日本都广为人知。《乐府诗集》里，有一首王维的离别诗，描写的是送别朋友将赴西域时的情景：

渭城朝雨浥轻尘，客舍青青柳色新。

劝君更尽一杯酒，西出阳关无故人。

（《新唐诗选》，岩波书店新书）

出了阳关（位于敦煌的西南部，与玉门关同为通往西域的门户）以后，就没有自己所认识的人了。读了这首写给即将踏上征途的朋友的名诗，一望无际的沙漠，那遥远的世界仿佛就在眼前。

另外，同样令我难以忘怀的是同汤因比^[5]博士的一次对谈。当我问道：“如果能再有一次生命的话，您希望在地球上的哪个地方出生？”博士立即答道：“我希望在中国出生。”我又问：“您希望在历史上的什么时候、哪个地方出生呢？”博士这样说：“公元纪年刚开始的时候，大乘佛教从印度经新疆传到东亚。我很希望能在佛教、印度文明、古希腊文明、伊朗文明和中国文明等诸多文化融合的种种环境中生活。”博士的这些话语，至今仍非常清晰地回荡在我的脑海中。

常书鸿：还有这样的事情啊！

池 田：我具体地知道敦煌文物的情况，是通过1958年1月在日本举行的“中国敦煌艺术展览会”。那时，常先生也来了日本。这一年，我的恩师户田先生^[6]逝世了。“中国敦煌艺术展览会”在东京举办的时候，正是恩师去世前几个月，那时对我而言，如同卷入了疾风怒涛般的旋涡之中。因此，我没能到展厅去亲自参观，只是看了展览的内容介绍、论述敦煌艺术的学术论文以及图片等，这些内容大大超出了我以前通过书籍所能了解的范围。公正地说，当知道敦煌有如此之多的历史遗产时，我是深感震惊的。

实际上，真正目睹这一了不起的历史文化遗产，是在1985年东京富士美术馆举办“中国敦煌展”的时候。这次“中国敦煌展”是由贵国文化部文化事业管理局、敦煌研究院和敦煌县博物馆等单位联合举办的，展出了许多珍贵的历史文物。我从内心里对你们的工作表示感谢。(www.daowen.com)

常书鸿：东京富士美术馆的“中国敦煌展”是继在东京、京都举办的“中国敦煌艺术展”（1958年），在东京举办的“中国敦煌壁画展”（1982年）之后，又一次大规模的敦煌展览会，它在池田先生及创价学会诸位先生的共同努力下，取得了很大的成功。与前几次展览比较，这次展览有它独自的特色。

展览内容除了敦煌各个时代有代表性的壁画临摹作品，还有敦煌的出土文物、珍贵的汉代木简，以及从来没有向国外展示过的敦煌写经，北魏太和十一年（487年）的刺绣佛画，图解本西夏文字的《妙法莲华经观世音菩萨普门品》，唐代《地志》《紫微垣星图》《占云气书》等。这次“中国敦煌展”，可以说是敦煌文化第一次比较全面地在国外展出。我想，这样说不算过分。

池 田：有一点，我想具体地请教一下。据说，在公元前11世纪左右，在敦煌就有少数民族居住。《史记·大宛列传》中有如下记载：“始月氏居敦煌、祁连间。”作为月氏活动的场所，敦煌的名字也同时明确地被载入史册。据史书记载，汉武帝时代（前141—前87），正式设置了敦煌郡。从古到今，敦煌实际上已有2000多年的历史，包括它最强盛的时代在内。它荣枯兴衰的情况，到底是一种什么样的过程呢？

常书鸿：在唐朝（618—907）的晚唐时代，敦煌特别繁荣。经五代（907—960）、宋朝（960—1279），到元朝（1206—1368）时已逐渐衰败，明朝（1368—1644）时随着嘉峪关的关闭，敦煌也完全萧条下来。正因如此，明朝没能遗留下来明朝时期的壁画作品。虽然到了清代（1616—1911）的雍正年间，对敦煌进行了大规模的整修，但是唐朝时期的那种盛况已经一去不复返了。现在的敦煌县是清朝雍正三年（1725年）设立的。

当时，有一个名叫汪德容的人，经过敦煌时，曾这样写道：“今寺已久湮，而图画极工。（虽然寺院早已被埋没，但是壁画仍然奇美无比）”

嘉庆二十五年（1820年），西北历史地理学家徐松在他的《西域水道记》中，对莫高窟有着极为详细的记载。

光绪五年（1879年），匈牙利人洛克济到莫高窟参观，他是第一个到达这里的外国人。他对这些始料未及的发现和收获大为吃惊。如您所知，莫高窟之所以能震惊全世界，就是因为光绪二十六年（1900年）在“藏经洞”中新发现的经典和书籍。

池 田：在马可·波罗^[7]的《东方见闻录》中，也有关于敦煌的记载。马可·波罗在13世纪后半期，周游亚洲，写下了后人皆知的《东方见闻录》。据此书记载，当时的敦煌正处于元朝的统治之下，是“大汗的领土”。而且塔寺的居民大部分是佛教徒，很多的聂斯脱利派（基督教的一个派系）和穆斯林也居住在这里。对此类事情，该书都有记载。但是，或许马可·波罗所看到的是一个日趋衰落的敦煌，所以，我们从他的《东方见闻录》中可以看出，敦煌留给他的印象并不是太深刻。

总之，说到“敦煌”这一概念，一般就是指清代所设置的敦煌县和清代以前就早已存在的故城址，还可以算上位于敦煌东南方向大约20公里处的莫高窟，其中包括石窟群、窟内壁画、塑像等贵重的历史文物。一般说来，都是把敦煌分为这三部分。我听说在故城址出土了北魏时代（386—534）的石造佛塔。故城址和莫高窟铭刻着清代以前的古老传统和历史的遗迹。所以，我想先生一定期待着今后还能陆陆续续地发现更多、更有价值的历史文物吧！

常书鸿：我坚信，有着悠久历史的故城址，一定保存有大量未经发现的珍贵文物。在漫长的历史岁月中，由于自然的风化、腐蚀作用和人为的破坏，有的遗迹已经崩溃，有的甚至已被流沙埋没。举个具体例子来说吧。1963年，正值我们对莫高窟进行全面强化施工之际，在洞前挖土时，人们从地下四五米的地方发现了新的石窟和窟前寺的遗迹。这一事实充分说明了一个问题，那就是现在的莫高窟的地面要比唐代、宋代时期莫高窟的地面高出4米以上。这一发现，对于我们这些调查、研究莫高窟遗迹的人来说，是极为重要的，它有着极高的价值和重大的历史意义。

1958年，在离北洞窟的边线50米的地方，从地下5米处，我们发现了一座寺庙的遗址。经考察发现，这座寺庙是被大火烧毁的。根据这些事实，我们坚信，今后在莫高窟附近一定会发现许许多多更有价值的遗迹和文物。

池 田：随着莫高窟和敦煌故城址的持续挖掘，唐朝时期建有17个大寺院的敦煌景象也会越来越清楚地展现在人们面前。

常书鸿：的确如此。敦煌故城址有着极为悠久的历史。但是，令人难以想象的是，到了明代，敦煌故城址却被人们遗弃了。此后，又遭到了人为的破坏或被流沙埋掉了许多。敦煌故城址位于现在敦煌县城的西侧，被人称为“沙州故城”。我想，今后对故城址大规模的发掘将是一件非常有意义的事情。

池 田：《大唐西域记》的作者玄奘^[8]周游了印度和西域。但是，在他的《大唐西域记》中，却没有留下有关敦煌的记述。当时的敦煌在历史文献中是怎样记述的呢？

常书鸿：玄奘从印度取经回归唐土的路上，顺便到过敦煌。但是，由于时间极为紧迫，没能长期逗留，因此，在他的《大唐西域记》中，没有留下关于敦煌的记载。不过，根据历史文献记载，当时的敦煌非常繁华，商人大贾云集于此，而且每天集市分朝市、昼市、夜市3次，可谓盛况空前。