对话者—— —— 程青松×郝蕾

程　爱情是电影中表现最多的主题，几乎所有电影都会涉及爱情。你演的所有作品中，有不谈恋爱的角色吗？

郝　有，《第四张画》就没有谈恋爱。我觉得很多人是根本不需要爱情的。《第四张画》里我演的那角色（吴春兰），无论她经历什么，她肯定都不需要爱情，因为生存对她来说是更重要的，跟她是不是一个台湾新娘、是不是有钱都没关系。

程　爱情并不是她的人生必需品。

郝　是我选择了爱情，还是爱情选择了我？这个可以是个悖论，我认为有些人一生都不会选择爱情。

程　你的第一部电视剧《十七岁不哭》，有爱情的内容吗？

郝　涉及一点，但非常淡，我当时就跟《十七岁不哭》的导演（王静）说，我特别不想再演学生了，我想演爱情，有爱情的角色。她说，没有啊，你不用着急，你才19 岁，你以后有的是机会。

程　那时有过爱情的体验了吧？

郝　当然有了，我是18 岁开始谈恋爱的。

程　那么晚？初中的时候没有过吗？

郝　当然有了，有喜欢我的，或者我喜欢别人的，但那个对我来说不是爱情。我觉得只有两个人都投入在这件事情里面，有非常确定的关系，这才是爱情。

程　后来就拍了电影《初恋的故事》。

郝　那是我的第一个电影，一个偶像剧类型的电影。电影本身一般，但我觉得还是挺爽的，一个女孩去追逐自己的爱情，一个纯粹讲爱情的故事。

程　那是你第一次拍胶片？

郝　对，那个时候还是用胶片拍。

程　你在长影（长春电影制片厂）演员班和做电影配音的时候，有接触胶片电影吗？

郝　有啊，那个时候就是跑龙套、演特约（特约演员，影视剧中的小角色，通常只有几句台词）。那个时候演的都是胶片电影，配音也是配的胶片，在大录音棚里，不像现在对着一个小电视。胶片挺迷人的。现在都有收音系统，听不到那种嘎啦嘎啦的声音，都觉得没那么兴奋了。

程　胶片带来的神圣感，数字时代没有了。现在变得很便捷，每个人拿起手机就可以拍。

郝　我觉得跟心态有很大的关系，胶片很贵，冲印也贵，每一条拍摄时所有人都是极度专注。

程　找那个精准的表现。

郝　对，包括演员和所有的职能部门。但现在，你心里就很放松，拍不好没关系啊，再来就好了，那个感觉就变得很不一样了。

程　你大学毕业前后那几年也拍了不少电视剧，像《姐妹》《少年天子》《烟花三月》等，《少年天子》是给大家印象最深刻的一部。电影表演和电视剧表演有什么不同？

《第四张画》剧照

《十七岁不哭》剧照

郝　我觉得那个戏（《少年天子》）的表演更加戏剧化，偏戏剧表演。从前我认为表演是不分形式的，跟你的演出场地没有关系，但后来仔细分析后发现还是有关系的。比如说戏剧，观众离你特别远，如果你的反应和动作不够大的话，是很难被看见的。电影基本只要两个小时，电视剧的话，你要是主演，观众会看你1 个月，20 多天，每天2 集。你不能重复一个状态给电视剧的观众，这样观众会很容易疲乏的。电影呢，它更要求状态，在这两个小时之内我的状态是别人没有的，是特殊的，所以在这么大的银幕上，观众就盯住你的脸，看看你到底是在表达什么，不是说你的表情或者你的剧情，其实是在看你的内在在表达什么。不同的形式决定了不同的表演方式。

程　自己会有一些微调？

郝　会的。

程　你在《少年天子》里演的这个角色（博尔济吉特氏），从皇后到最后失宠，到发疯，最后悲惨地死去，前后命运、性格反差很大，但是你的表演给大家留下了很深刻的印象。这个人物并不是一个当代的人，她是一个清朝的人，你是怎么进入这个人物角色的？

郝　我是上海戏剧学院毕业的，古装人物的塑造，对我来说是不难的。我知道一个古代人的行为方式，无论走路、转身，还是头饰、服饰、礼仪设计等问题，跟现在人是不一样的。但是从人的角度，我不认为我要去演一个穿古装的人，我只是演一个人，她是什么背景、什么性格，她的灵魂是什么样的。

如果从爱情方面看，她是现代人的话，太正常了，我不希望我爱的这个人被别人夺走，我也不希望我爱的这个人如此花心。在剧情里面她大婚的第一夜，皇上就把她的丫鬟睡了，这个在现代人来讲谁也受不了，但她作为一个古代人，是有封建礼教的，作为一个皇后，就应该母仪天下。

大家说在那个时代里面，她的爱情观是不能被接受的，但我认为在《少年天子》里，她的爱情观不是展现在她跟顺治的身上，而是在花束子的身上，她们俩是百合恋（女同性恋）嘛。

程　电视剧那个时候那么大胆，《大明宫词》有男同性恋，《少年天子》有女同性恋，是你第一次演类似的角色？

郝　唯一的一次吧。

程　以后说不定还有。

郝　我非常期待。我认为人应该探讨生命的意义、生命的多重性。我是一个演员，我很幸运可以在角色里探讨多重性。我为什么说她（博尔济吉特氏）跟花束子是爱情？因为两个人都专注在同一个情感里面，她们两个被打到冷宫去了。因为性格的问题，皇后处在一个男性角色，但是她跟顺治的关系，直到最后那几场戏，她又处在一个女性的角色，这个人的多重性就很好看。我觉得在她跟花束子的爱情里，她是个非常完美的情人，非常完美。

《烟花三月》剧照

《少年天子》剧照

程　导演和编剧有跟你讲就是这个情感关系吗？

郝　没有说明，但是在古时候，吃对食在皇宫里面是非常平常的。吃对食其实就是一个百合的状态，但是我没有想非要去演一个百合的状态，我只是在演一个在关系里面的保护，我会保护她。我觉得真正的爱情是需要这样的，我们大家不要演爱情，而是要尊重自己的位置和自己应该负的责任。

程　当时大家都追这个剧，很多年以后，还是感觉到对那个时候人物的强烈印象，我觉得这跟你当时赋予人物的这些东西有很大的关系。

郝　那时候大家都很年轻。开机的时候，我才24 岁，我认为那个时候的人相对朴实，想得没那么多，就是想演好这个戏。再有，很多人是刘恒（编剧、作家、《少年天子》的导演）老师的书迷，包括我，对大师有一种敬仰，接到这个剧本，如果演不好，那简直对不起人家的剧本，是很淳朴的一种想法。

另外，没有那么急躁，慢慢拍，几乎顺拍。刘老师一边拍一边写剧本。那时候包括化装师甚至一个小场工，他们都看剧本，一是因为剧本实在太好了，二就是大家的创作状态跟今天是不一样的。

《少年天子》是凌力的作品，非常好的小说，两个大作家去写这样的电视剧，局面肯定是不一样的。

程　你2003年演的《恋爱的犀牛》，到2012年又重演过一次。

郝　庆祝千场纪念演出，我演了5 场。千场演出的时候，我认为我已经不适合演明明了，我的人生观、世界观、爱情观全都成熟了很多很多。我只是在演明明，而我不是明明了，但2003年的时候我就是明明。

从表演的角度，我不满意2003年明明的表演，因为觉得还是很生涩，但那就是那个时候的我，一个25 岁的我，也没有办法，可是那个感觉，直接由内而发的质感就是明明的质感，明明就是永远热爱爱情的一个人，跟我25 岁的当下非常相像，我可以什么都不要，我只要爱情。

《恋爱的犀牛》剧照

程　就像明明唱的主题曲《氧气》里的歌词一样。

郝　还有一点就是对爱情的执着，哪怕有另外一个同样的人叫马路（男主角），他给你一样的爱情，但是因为对象不同，她也不接受，非常纯粹，所以我一直觉得明明跟马路他们俩是一个人，只不过他们俩是平行线，他们俩没有交织。

程　《恋爱的犀牛》之后拍了娄烨的电影？

郝　对。

程　当时是怎么知道这个电影的？

郝　就是很奇妙，因为当时我在拍电视剧。

程　经纪人先知道这个消息还是你先知道？

郝　经纪人。拍电视剧拍得太烦了，我就不想拍戏。经纪人跟我说有个电影想让你去看看，我说我不要拍，我不想拍。她说想不想拍你去看看，我说谁是导演，他们说不能说。我就很讨厌这种装样子的，你知道吗？就是你为什么这样？你尊重我吗？你要见我你都不说你是谁。

程　很神秘。

郝　我就是不去，拖了一个月吧，他们不得不说导演叫曾剑，我说曾剑是谁。

程　你不认识曾剑啊？

郝　我说曾剑是谁，我不想拍，我不要拍新导演的戏，我很累。我那时候住太月园，有一次我开着车刚好等红绿灯，经纪人电话又来了，说就在我家附近，叫“锦秋知春”。我一转头看到这四个字，我说行吧，就是一个路口的事情，下一个路口就到我家了。我总是说这是我生命中的左转弯，然后我左转去了娄烨的办公室。我去他办公室以后，几个完全不知道是谁的人在跟我聊，也没有人说谁是导演，反正我也不想拍，我就百无聊赖在那儿对付事。十几分钟以后，我生命中第一次见到娄烨，娄烨从里面的办公室出来。那时候网络不发达，我不知道娄烨长什么样子。然后，大家都站起来说这是我们这部戏的导演娄烨，我生命中对娄烨说的第一句话是“原来是你，早知道是你我不是早来了嘛”，然后他也愣住了。

程　他那个时候已经拍了《苏州河》。

郝　我非常喜欢《苏州河》。他就坐下来，我们聊。我就说我不想拍戏，这是很真实的想法。他说你为什么不想拍，我就告诉他为什么。他们也不放我走，还在跟我聊，有人抽烟，我忘了是谁，我说这儿可以抽烟吗，他们说你要抽吗，我说我自己有，我就拿出了烟。据后来大家说，我走了以后娄烨说他很担心我不会抽烟，他说当郝蕾拿起烟那一刻他觉得我就是余虹。

程　他原来设定的这个角色是会抽烟的？

郝蕾剧照

郝　他首先就觉得我是，他已经见了400 多个演员了，我一直不去，他就觉得这个小孩挺有意思的，我还特别神经质……反正我也不想跟他聊。他喜欢我那个游离的状态，刚好那时候我就是不想拍，我不管你是谁，就是游离的。后面也有周折。回去看了剧本以后我觉得我不能接这个戏，我非常感动，看剧本的过程我掉了两次眼泪，不是为余虹，是为李缇。

程　你想过演李缇？

郝　我有提过，但他们不同意，因为李缇，我很感动，我就说不行，我不能演余虹。我的发小说，你疯了吗？看剧本你都感动哭了，为什么不演？我说不行，我会失去我的爱情。我非常坚定。第二天我希望见导演，他们说导演没时间，我说那不行我必须要见，我要当面跟他说，后来我就去了办公室，就跟他讲，我说我不演，他说为什么，我说我会失去我的爱情。

程　真的是拒绝演这部电影，并非江湖传言。

郝　娄烨沉默了有5 分钟吧，他说好，我尊重你的选择，谢谢你，然后我把剧本一推就走了。出门的时候制片人还问聊完了吗、怎么样，我说没事没事。我当时非常想哭，我觉得我是个傻子，就是手心手背都是肉的感觉。作为一个演员，我这么喜欢这个角色，我就这样放弃了，但是我又不得不放弃，当然我就不想再说话了。我急匆匆地走楼梯下来，在楼梯底下站着掉眼泪了。

我这个人是这样，我要是做决定了，谁也拦不住我的。我迅速地给一直在追我的一个电视剧组打了一个电话，我其实根本就不想拍，为了加强自己的信心，我立刻接了那个电视剧，当天晚上就签约了。

程　哪个电视剧？

郝 《烟花三月》。没想到又过了1 个月，副导演说导演让你来试胶片，我说没用啊，我已经没有档期了。

程　用撞期来抵挡这个角色，放弃这个角色。

郝　对。结果就磨我嘛，就导演让你来你就来嘛，（档期的问题）再说嘛。我觉得人家是挺不容易的，我就去试胶片了，当时跟我一起试胶片的是刘烨、瞿颖，我们三个人一起试的。

程　这两个人都没有出现在后来的电影里面。

郝　对。

程　瞿颖是试的李缇？

郝　对。试完了我就说“好了，试完了我要走了”，他们又说“别别别，你别走”，就来到办公室，我就见到了耐安，我很诧异，耐安本身也是一个很瘦的人，但是都瘦脱相了，我说，姐姐你这是怎么了？她说没有啊，因为延期了，很多场景本来是要在吉林大学拍的，延期了就要重新搞这些景，跑了好多趟长春。我听到后觉得很内疚，但人家也没说是因为我或者什么，后来我说“好吧，我走了”。我又被方励拦下来。方励说，“我能跟你聊一聊吗，我是这个戏的制片人”。那是我第一次见到他。我说“好啊”。然后他说，“其实我看过你的照片，现在见到你本人，我觉得你跟我的女儿很像”。我就问“您女儿多大了”，他说“3 岁”。这句话非常打动我。

我觉得他们作为一个主要开发这个项目的人，制片人、出品人，他如果认为余虹是那么干净的，如同一个3 岁的女孩，我觉得这事就靠谱了。但我当时还是没有表达，我还是说我不接，他们也没有使劲劝我，就是在聊天。我说，“好吧，我走了”。方励说，“你再考虑考虑”。我也没什么可考虑，反正我要先拍完我的电视剧，没想到他们一直在等我拍完。

程　《烟花三月》拍了几个月？

郝　2 个月吧。他们生生等了我2 个月。

程　拍《烟花三月》是什么状态呢？

郝　我对我自己有要求，不管这个戏好戏烂，到了那里我没有办法让我自己不好，站在镜头前你就是要好好地演出，这个没有办法，这是我的病。

程　那时候就喜欢喝酒吗？还是原来就爱喝？

郝　我觉得大部分的喝酒都是在放松。

程　喝酒的习惯是上学的时候还是……

郝　完全不，上学的时候我连烟也不抽，酒也不喝的。

程　你是从什么时候开始喝酒的？

郝　可能从余虹开始的，喝大酒真的是余虹，我有时候开玩笑说，好电影是喝出来的，因为有太多的压力，大家都没有拍过这样的电影，连导演也很有压力。

程　刚才你说你担心失去爱情，我觉得这倒不是我要关心的焦点。你知道电影有可能是审查通不过的吗？娄烨没告诉你这个？

郝　我那时候才25 岁，完全不懂，我不了解，我也没在意，我的关注点也不在那里。

程　就去拍了？

郝　第一是全裸，剧本比你现在看到的影片还要厉害，我就觉得你是个中国人嘛，就是非常传统的，父母会不会同意你去演；第二，你恋爱的这个人他怎么想。还好，我特别感谢我的父母，我把剧本给我爸看的，我妈都不敢看，我直接寄给我爸的。

程　他怎么说？

郝　我爸说，“只要你选择的，爸爸妈妈都是支持你的”。那么厉害的剧本，你没看过剧本吧？比现在的电影厉害多了，特别感谢父母，至少得到了他们的支持。

有好多媒体在说我是为了余虹而放弃了我的爱情，完全不是。爱情本身出了问题，即便放弃了余虹。

程　也会失去。

郝　我的爱情在那个时候快失去了。那时候不像现在这样逻辑清晰、成熟，能够判断问题，但有冥冥之中的感觉，大家的价值观真的很不一样。如果不是同行的话可能会不理解，是同行的话，看到一个好的角色，都是生命中的一部分呀。在心里的重量，这没有比爱情差多远。

OK，我不演了，但并没有改变什么实质性的问题。爱情是这样的吗？爱情不是会让对方更幸福和完美吗？如果大家不是同行，我能够理解，但大家都是同行，应该很理解这个事情，所以我最后还是接了。

拍摄的这段时间为什么总是在喝酒？真的是每一天精神压力都非常大，很紧绷，想怎么保持一个好的状态。余虹并不是我啊，我是一个很爱讲话的、很爱开玩笑的人，余虹不是一个这样的人，可能我的灵魂里有余虹的一部分，但是很少的一部分。

要保持在余虹的精神状态里面，导演不让任何人跟我讲话，副导演觉得我太可怜了，我问他是不是大家都不喜欢我。

程　不让他们跟你讲话，是他这个导演的一个……

郝　计策，他要保持我的孤独感。我吃饭我自己端着饭说，哎，谁谁谁，咱俩一块吃，人家说已经吃完了。你知道那是什么心情吗？

程　感觉都在“排斥”你。

郝　对。开始我是不能够理解的，我完全不知道导演是故意的，关于这一切的安排早就开过会了，任何人不可以跟郝蕾讲话。每天的拍摄，加上男朋友给的压力，真的有快死去的感觉。其实剧组里也有说闲话的，有一些什么服装助理、化妆助理就是说闲话，因为要清场拍嘛，剧组知道了就直接开除。

那么近都有说你闲话的，你想你精神压力多大，但是更重要的压力来自怕演不好。在那个过程中，我觉得这半年对剧组里所有的主创来说，都是人生特别特别重要的一个经历，不仅仅是演员。

我记得拍第一场情爱戏，那场戏后来被剪掉了，我跟崔林的。第一次拍这样的戏，导演都蒙了，我觉得他也没主意了，后来娄烨跟我说他也没拍过，觉得状态不好，晚上一起吃饭也挺愁苦的，就是那样的状态。大部分的压力是来自创作方面，但是同时你还要接受那些……

程　各种闲话。

郝　对。

程　我真的无法想象那样的煎熬。之后，电影又去吉林拍？

郝　是，图们，就是我的家乡，余虹的家乡。

程　小卖部那？

郝　对，那是图们。离我家只有一个多小时，也是吉林的一个地区。

程　考上大学之前？

郝　对，是在吉林拍的。

程　后来去了北京，然后又去了武汉，去了重庆，转了很多的景。

郝　对。

程　余虹有一个从学生时代然后再到成年之后的漂泊，年龄跨度很大。你当时还很年轻，才二十四五岁，非常大的挑战。人物性格前后变化也非常大，学生时代的自由放肆，到后来遭受生活的种种打击，这两个阶段跟当时的生活、生命状态有关吗？

郝　我就是被生活打击了呀。

程　跟男朋友分手是在拍摄过程中，还是拍完之后？

郝　拍完之后分的。但是在不断受打击，所以很感谢啊。

程　很多人真的不太理解，觉得生活这个部分怎么会影响到人物的状态，是借用那个状态还是说本来就是那个精神状态？

郝　谁愿意借用啊？

程　就是本来的状态。

郝　没有人会去对自己这么残酷。

程　有些愚蠢的导演，经常会说演员哭不出来，你得想象你姥姥死的时候，你妈妈死的时候，说那样比较容易调动那个演员的哭戏，哭不出来嘛。(www.daowen.com)

郝　我觉得在表演里面，是你的整个的灵魂安住在哪里的问题，表演真的有这么高大，表演是非常复杂的科学，那时候你的爱情状态是那样的话，逐渐能够看清生活是什么，生命带给你的是什么，包括余虹这个人的命运带给郝蕾的是什么，逐渐地你再醒来，再不断地看待这些问题。

我觉得可能上天给了我一个能力，就是生活给我的这些苦难，我可以把它转换成一个特别好的演出，这个是我的能力。我的内心也是要无比强大的，如果不强大，我觉得可能早就自杀了。对于一个二十五六岁的女孩来说，真的是很难扛住，尤其是导演为了让我保持孤独感，他们并没有给我任何的安慰和帮助，我并不责怪他们，因为是为了这个角色。唯一给我安慰的真的是我爸妈，其他朋友也都不太能够理解你的创作，创作永远是极其孤独的，就算我爸妈说，“孩子，我们是你坚强的后盾，支持你”。在创作的过程中，没有任何人能够帮助你。

程　我懂他们用的方法，有一种说法，演员永远是在被导演剥削，剥削你的情感和痛苦，要制造孤独，都不理你，你最后呈现给镜头的那个部分真的是……

郝　我觉得这是血泪史。没有人想生活这么不堪，没有人想爱情这么惨烈，在那个时间段就是你的命吧。

程　都来了。

郝　对，都来了。那你怎么办？把它变成最好的演出，你所经历的一切才有价值。很多人问我是否后悔，包括失去爱情。我从来没有后悔过，这么十几年过去了，熬到今天，我失去了我生命中的一段爱情，但是我铸造了一个爱情史，包括话剧的明明，包括余虹，这么经典的一些角色，这是我来塑造的。

余虹的故事，明明的故事，引领了很多人的爱情观，这是非常伟大的事情。我演的是一部非常伟大的电影，我觉得我能身在其中是很荣幸的一件事情。

程　我好奇的是，郝蕾你为什么有80年代的人物气息？

郝　这跟我演一个清朝的皇后是一样的，我完全不管她是什么年代的人。衣服也是服装师给我穿的，我也不知道那个时候应该穿什么衣服。对我来说，这是灵魂的相通。余虹这个人她就是在寻找灵魂伴侣的一个人，她认为周伟是，而周伟其实永远是晚来的状态，他的灵魂是晚来的，你能怨周伟这个人吗？不能。他的灵魂年龄太年轻，他无法成长得跟余虹一样，即便10年以后，大家在河北的加油站碰到了，对不起，余虹的灵魂年龄又长了10 岁，所以他还是跟不上。所以，好多时候我觉得爱情就等于错过。

程　两个完全相匹配的灵魂相遇，这是非常难的。

郝　是的。

程　听说导演还会给你们一些别的功课做，让你们看米兰·昆德拉的作品。

郝　在最初的时候。

程　是想让你们进入状态。

郝　娄烨这个导演，他不太会直接告诉你什么，他会给你书，给你电影，演余虹的时候，他给了三部电影，拍《浮城谜事》的时候，他也给了三部电影。

程　哪三部电影？

郝 《37 度2》。还给了一部，特别像刘德华的《忘情水》。还有一部就是巴黎学运的，那个电影好几个名字，三部电影。还给了一本书，不是米兰·昆德拉写的，是有人评论米兰·昆德拉的，叫《叩问存在》，还给了一本《呼兰河传》，但是因为我不太喜欢萧红，所以我就翻了翻，也没有好好看。娄烨不太会跟你说什么，他是只认你的感受吧，我觉得是这样。

程　这个电影也是给你带来了一些牵连。之后有多久没有拍戏？

郝　两年吧。

程　我想知道你在这部电影之前还是之后开始有你的信仰？

郝　我的佛教信仰吗？

程　对。

郝　之前我不是一个佛弟子，之后我是一个佛弟子，但之前我可能就比较感兴趣。

程　拍这个电影，精神上也受到一些影响，你说你后来有抑郁的时期。

郝　2009、2010年的时候，比较严重。包括宗教信仰，包括抑郁症的问题，不是一个事件或者一段时间爆发，是一路以来……

程　积累的。

郝　你会发现你离人群越来越远，而这些根本都不是你想要的。可是我从小就希望跟大家一样，我不希望我是一个什么特立独行的人，这个词我从来都不喜欢。

程　我和你在法国巴黎聊天，你说我们做的事情都是最正常的，每个人都做自己，不需要一个标签。

郝　你会发现你可能没有办法靠近别人，你靠不近，甚至你也觉得这没什么可靠近的，慢慢地会有一个周期，你就会很矛盾，甚至连你的好朋友也不想理了。

程　有很多人是要逃避思考嘛。

郝　我是一个非常喜欢思考的人。

程　放弃思考，生命相对没有所谓的沉重感。

郝　我觉得是这样，你看大学刚毕业也没多久，开始的时候事业发展得很顺。25 岁开始遇到娄烨这帮人。前一些年我有思考过，我有感谢娄师父，他挖掘了我，在艺术这条路上，我有我的见解，我成了一个在艺术观念上很成熟的人，这个我必须要感谢他，梅峰老师，花清老师，但是我如果是想作为一个普通人，我觉得他害了我，就是我没有办法普通了。

《浮城谜事》剧照

程　对人生来说，你要为艺术而生，那你的生活可能会受到非常大的伤害或者是打击。

郝　非常大的冲击，这种冲击很多没有从事艺术的人是无法理解的，它不是流言蜚语或者是人家不公正地看待你。真正的艺术到底是什么，很难有人用准确的词去形容，我就觉得首先艺术都是精神的提炼品，你的精神如果达不到一定格局的话，就无法提炼。所以说，在这种情况下：第一，人注定孤独，你就是远离人群的生活，并不是那么好过，从精神意识上；第二，你不停地考问生命是什么的过程当中，实际上是有特别大的挑战，在这种挑战过程中，你很多时候容易把自己尬住，你拧巴住，想不通，这些问题没有人能够回答你，后来我也觉得很幸运，信仰会解决我绝大部分的问题。

程　如果有信仰，灵魂就不至于那么疼痛了。

郝　这个词好，灵魂的疼痛，特别好。

程　怎么从那个抑郁状态里走出来的？

郝　我觉得是信仰、心理学救了我。

程　那时候生活中发生了很多状况，离婚、拍某部电视剧，然后又打官司。

郝　那段经历，总归来讲，两个字：背叛。

程　你在那之后拍了《浮城谜事》？

郝　2010年底的时候。

程　《浮城谜事》是状态稍微好一点的时候？

郝　对啊，所以很恨娄烨，我刚刚好起来，他又让我回去演一个那样的角色。

程　这个角色，涉及感情出轨，背叛。娄烨真的是看到你经历了什么，然后找你来演吗？

郝　我不知道，我不懂，他也不会告诉你。我是拒绝的，我不想演。他跑到我家里来聊了一下午。

程　完成的过程再次受伤？

郝　必然啊，生活中刚刚疗好的伤，然后要亲手把它撕开，这是多恐怖的一件事情，这种情感经历和这种心情如此雷同。

程　拍的时候，怎么尽量不让这个情绪来打扰到你？

郝　就是客观，是我要知道那是陆洁，那不是郝蕾。

程　就是不像演余虹的时候那种沉溺，你现在是能出来了？

郝　对，我能出来，这个是技术的挑战。

程　以前就是完全要体验，全身心百分百地付出，受伤会很严重。

郝　对，我认为那是技术的不成熟，所以我很瞧不起什么演完哭戏就哭个不停，没法拍了，这种完全是技术不成熟，一个技术首先过关的演员才有可能成为一个大演员。在那个时候，对我来讲，哪怕我有那么雷同的经历，如果我只是演了一个郝蕾那是失败的，她是陆洁，陆洁跟我特别远，你会发现我台词上也有处理，我说话很快，她说话很慢，然后我说话字正腔圆，她是南方人说话很扁，所以是有处理的。我会客观地看这是跟郝蕾的经历很相同的一个人，她叫陆洁，而不是郝蕾。

程　这个阶段不仅仅是对表演的认知，而是对生活的态度和感受变了，更加自如地创造角色。

郝　这也是修为更高一层吧，只能这么说，就是你再跳高一层去看待事情了，如果不是的话可能会很糟，我觉得可能会演得不好。

程　之后你演了孟京辉的舞台剧《柔软》。男主角的人物原型我认识，我们的好朋友——时装设计师樊其辉，他在酒吧里穿上裙子演唱法语歌曲的情景让很多人难以忘记。廖一梅跟他很熟，本来是希望他演，他没有演。

郝　首演的前一天下午他自杀了。

程　他就留下了一个纪录片，邱炯炯拍的《姑奶奶》。你在《柔软》里出演的这个角色非常大胆，直接在舞台上跟观众讲性体验、性高潮，台词非常大胆，这个角色也是你演过的台词最大胆的一个。

郝　我觉得是廖一梅写的最经典的一个角色，很难演，这个角色非常难演。那个纪录片我一直都没有敢看。

程　你扮演的整形医生，也有很多大尺度的台词，跟观众讲性体验。你要帮这个男人做变性手术？

郝　对。很难演的原因，也是技术性的问题。孟京辉其他的戏，都是主角代表作者说话，配角承担戏剧的部分，戏剧的转折点，高潮。这些任务，在《柔软》里全部集中在我一个人身上，太难了。我一会儿要跳出来演一个配角的状态，然后一会儿又要替廖一梅讲话，真的很难，非常难。

程　对，你要切进，也要切出。一会儿需要体验，一会儿需要阐释。

郝　只有三个演员，大剧场，只靠我自己，我没下过台。我很害怕演《柔软》，二轮演完以后，就不再想演了。体力上也很累，我要爬上爬下。但它是一个非常好的话剧，迄今为止，新型话剧里面，我觉得是最好的一个。

程　先锋性其实根本不亚于《恋爱的犀牛》，我觉得。

郝　它更好，更犀利，更成熟。

程　里面涉及关于人的性别，或者说关于对人本身的描述。

郝　《恋爱的犀牛》是沉浸在恋爱里，在恋爱之外看恋爱；《柔软》完全不一样，《柔软》是关于轮回，关于命运。我始终认为爱情它只是生命的某一种表达方式。有的人用事业的成功来表达生命，有的人更直接，钱才能证明生命的意义。但有人说爱情代表自己曾经来过，对吧？《柔软》这个戏剧很有意思，我最后的一段台词，也是全剧的最后一段台词。她说，有一个罗马皇帝写的一首诗，特别像《金刚经》上写的“如露如电，如梦如幻，应作如是观”，非常像这几句话。她说那是谁说的，然后说是1800年前的一个罗马皇帝说的。这一切，就是梦一样的经过。

她到底经历了什么？这个女医生因为爱情被人指责、被人辱骂，她是第三者；因为爱情，她更加坚定，不离开工作单位，就要在这个医院，尽管对方被吓跑了；因为爱情，她要为病人做变性手术；因为手术，她爱上了这个病人，也不能说是病人，然后她亲手把这个人变成了女人。这个女医生活明白了，她扮成一个男人，去参加他的婚礼。最后那个人说，“我在幻想，你可能怀孕了”。那一天，在他变成女人的前一天晚上，他们做了爱，就是你可能怀孕了，然后你生了一个男孩、女孩，或者双胞胎，他可能没有爸爸，但是他有两个母亲，很美好。

每一次，她说到这段台词，我都想掉眼泪，但是我的那个演出形式是不能掉眼泪的。我在台上，我是多少次想掉眼泪，然后我还要非常冷静、客观地说出那首诗。

以我这个年纪，我认为最好的人物和最好的电影，以及最好的戏剧，都是人生的唏嘘感。这也是我喜欢《山河故人》的原因。不要再长吁短叹，人生怎么这么辛苦，然后沉浸在里边不能自拔。那不是我们这个年纪应该做的事情，她就应该跳出来看，无非是一场梦，无非是一个经过。跳出爱情看爱情，我觉得是更爱情的一件事情。

程　这有一点点像庄子的感觉。

郝　没错。

程　它超越了性别，超越了古今，有很多大爱。爱情不仅仅只是说男女，或者男男、女女之爱。

郝　没错，爱情只是爱的一部分。爱情它是一种表现方式。

程　你演的这个女医生，她在帮病人做手术之前，他们俩还要去做爱。

郝　女医生再次陷入一个爱情的时候，但是这个人要变性，然后她想自杀。然后这个变性人，跑到她家来，去安慰她。就是说为什么你要这么不乐观，其实那病人的“段位”比女医生要高。

我觉得这个戏很有意思的是，所有的人，都莫名其妙地认为，他俩真的生了个孩子，甚至认为剧本是这么写的。廖一梅真的没写后面生了个孩子。大家为什么会有这样的幻想，就是期待美好，期望生命。

程　《柔软》跨越了太多狭隘的标签。《柔软》的主题就是爱情。

郝　没错。

程　你只演了两个舞台剧，一个《柔软》，一个《恋爱的犀牛》，都很经典。是什么样的一个机缘？

郝　我觉得这个跟双向选择有关系，首先我拒绝我不喜欢的导演，非常拒绝。我拒绝让我没有安全感的导演，拒绝没有我想象的人物，这是我的选择。他们的选择也很重要，这牵扯到我的选择。演员不是万能的，就是他们可能没有孟京辉或者廖一梅那么了解我想表达的是什么。尤其是廖一梅，她知道我要表达什么。所以，她会来找我。你知道《柔软》是因为她去参加我的生日会，她看到樊其辉，看到我，她才写的《柔软》。我们的册子上面有她的自述，就是这么写的。

程　那次我在。

郝　对啊，就是那次。她感受到生命的顽强。她想写这种东西。

程　樊其辉活得比我们还要通透、灿烂，想唱法语歌就唱法语歌，想扮女人就扮女人，想是男人就是男人，非常自在。

郝　前面你说爱情是《柔软》的主题。爱情也是电影、戏剧永远的主题，是为什么？因为我们是有情众生。

我们的生命都是由两个人的结合而来的，那两个人为什么结合？除了说繁衍下一代，功能性问题的话，那剩余的就是爱情。所以你作为一个有情众生，你并不是一个石壳里蹦出来的孙悟空。你一定需要一个感情的共鸣，无论它是爱情、友情，还是灵魂相通的人。作为樊姐（樊其辉），我觉得他努力挣扎着，想让自己强大。我看过他的演出，包括他说脱口秀、唱法语歌，或者他做衣服，就是有关艺术的这一切，我觉得他太孤独了。

程　因为他渴望爱情，或者说他渴望爱。

郝　他有爱，我跟你讲过，我很遗憾的一件事情是，我2009年拍过一个电视剧，就是翻拍韩国《人鱼小姐》。播的时候，可能是2009年底，然后樊姐跟徐艺恒半夜2 点多打了一个电话，就哭得乱七八糟的。后来徐艺恒跟我说的时候，已经过了一段时间，她说樊姐最近可能心情不太好。我说那咱们就找他聊个天吧，吃个饭什么的。那时樊姐已经搬到燕郊去了，工厂也搬过去了，就很不方便，很远。我觉得他可能想表达的并不是你演得有多好，真的并不是，就是太孤独了。在2009年和2010年，我自己也乱七八糟，然后通过演《柔软》什么的，可能使我更强大。我一直觉得你真的应该把现在所发生的一切，当作一场梦，就是真的应该间离一些。要不然你作为一个艺术家，我觉得你很难生活下去，很难生存下去。特别难，就是你一定要间离一点去看待。

程　这几年你拍的电影，有得分高的，也有得分不太高的，比如《梦想合伙人》《谋杀似水年华》《监狱犬计划》。这些电影怎么也会是郝蕾出演的呢？

郝　我觉得这个你特别提一下，完全不是我什么想通了，我没有想通。

程　是什么原因？

郝　非常简单，我有了孩子以后，压力变得很大。以前我可以5年不拍电视剧，电影也是想拍就拍，不拍就拉倒。但是当你有了两个孩子以后，生活压力变得非常大。这个时候，你得工作，这个很简单，郝蕾也不是一个神仙。

程　你不是文艺女青年？

郝　也不是一个成了佛的，如果成了佛，成了菩萨，不用在这儿待着了。我就是一个在过程中的人。当然我还是会挑，我不会明显看着它是个烂片我就去的，不会的，我还是会挑。但是在这个环境、资源不是很好的情况下，已经在这里面尽量地选择了一些好的。但还是会有上当受骗的事情，屡屡发生。这个我没有办法，很多影迷就说郝蕾怎么了，什么什么的。

因为他们不懂，演员是非常被动的。哪怕所有好的资源都到我这来。中国现在又有几部好电影，对吧？没有办法。除非我出家了，要不然你是得工作的呀，这个很正常。

程　你这几年拍的电影中，《黄金时代》《亲爱的》还是很棒的。《黄金时代》中，你演丁玲的戏份那么少也去演了。

郝　我很喜欢丁玲。

程　可很多人说，萧红应该你演。

郝　对，非常多的人。

程　这也是很多人的意思。

郝　丁玲是一个粗线条、大跨步的人，爱情方面也一样。我就喜欢你，你比我小10 岁怎么了，我就要跟你在一起，但萧红不是，就是离我本身的喜爱比较远。我看过《丁玲传》，我觉得她的生命力很顽强，她活到80 多岁。她该不原谅谁、该原谅谁，我觉得这个太厉害了，我觉得她这个人比我厉害多了，我喜欢这个人的人生态度。

《黄金时代》特别难演，我很少说哪个角色难演，难演有几个点：她是有照片的人，你长得不像还不行，你光灵魂像也不行，她不是武则天那么远的人。《黄金时代》里的丁玲是承前启后的。演不好，很容易让人讨厌，然后她的历史也没有笔墨去表现，她的丰富性缺失，这都是问题。我仔细地看过《丁玲传》，看过她写的非常多的东西。我尽量在探寻，就是她到底是一个什么人，类似这种人物，我甚至会觉得我可以跟她对话。虽然她已经去世很多年了，我可能在哪个时空当中是认识她的，她说话的那种方式、那种状态。她是南方女子，她是湖南人。我觉得在那个时候她特别像河豚，对我来讲，这是我创造的一部分，我会研究星座和她的动物属性。

她之前在南京监狱被软禁了很多年，她的丈夫在白色恐怖中被杀掉了。她居然在南京监狱里跟小裁缝还生了个女儿，然后她一出来，就要去延安。这些都不要了，带着女儿，小裁缝从此以后没见过。你说她多厉害，她是被压抑了那么久的女性，被逼到延安去，那她不是河豚，她是什么？所以她一定是。

程　拍《亲爱的》的时候，你已经当妈妈了是吧？

郝　对。

程　你是里面哭得最少的，哭的最少是因为剧本这样，还是你自己处理成这样了？

郝　我在原剧本就没什么戏，就是说戏点不在我身上。丢了孩子的爸和丢了孩子的妈，有什么质的区别吗？没有什么质的区别，都是一个角色，就是一个状态。但是没有办法，就是两个角色，然后大家承担的任务就不太一样了。

我就演了两个字——“恍惚”。这个人魂丢了，孩子丢了以后，她魂就丢了。其实那种状态挺难找的，我是一个多少有魂的人，眼睛永远亮着的。

程　你新拍的电影《春潮》，一个母女相爱相杀的故事，又是什么状态？

郝　她是很清醒的，她清醒地生活在生活之外，她是一个很清醒的人。因为她特别知道，如果她投入生活的话，她会活不下去。她没有办法，生活中充满着世俗的妈妈，加上也快变得世俗的女儿，同事们、朋友们也都投入在各种各样的生活之中。她不是一个这样的人，她如果全身心投入在里面，她会崩溃的，所以她就间离在外面。

程　很期待看到《春潮》。你最喜欢的爱情片是哪部呢？

郝　除了我演的以外，我非常喜欢《甜蜜蜜》。我看过《甜蜜蜜》20 多遍，非常喜欢。我就说爱情其实等于错过，它是关于错过的一个电影，后来它给了一个比较完美的结局，又遇到，但是，几乎是一路在错过。从电影本身和它所表达的，都是我很喜欢的。

程　有独到的生命（爱情）体验，就足够打动人。

郝　对，是的。你们有收录《朗读者》吗？

程　有啊。

郝　我们很多人缺乏一种人类应该拥有的东西，叫作勇敢。我认为勇敢是人类最应该拥有的，但是我们没有。

《甜蜜蜜》中，李翘勇敢地爱上黎小军，黎小军说不行。我买一样的手镯给你行不行。行，我尊重你，你回去吧。因为你来香港，我来香港也都是为了生存，你生存去吧。李翘跟了豹哥，一个黑社会老大。黎小军在最后还不是勇敢地想着李翘？没有勇敢，能有最后的相遇吗？虽然很电影，陈可辛自己也说生活中没有那么多完美的事情，但电影是这样的。

《朗读者》更不用说了，在法庭上都那么勇敢——我没有，我不承认，然后远远地看着那个长大后的男孩。她想知道秘密，他朗读的到底是什么，因为她不认识字。她在监狱里，把这些字全认完了，认为圆满了，自杀了。这个勇敢，不是自杀，也不是爱上，而是我要探讨灵魂深处可能会很危险的东西，这个叫勇敢。

郝蕾与程青松

咱们有勇敢的人吗？生活中，如果不暴露自己的情感，你还拥有爱情吗？你怎么可能拥有爱情？那如果你作为艺术创作者，完全不敢坦诚去面对这个世界，你指望这个世界能坦诚面对你吗？

程　那我借用林奕华的舞台剧里的一句台词，幸福的秘诀是勇敢，通往爱情的秘诀也是勇敢，创作者的秘诀也是勇敢。