巴斯蒂教授访谈录

□顾　钧

2003年9月25日，笔者在北京外国语大学海外汉学研究中心采访了法国著名汉学家、《国际汉学》外籍编委巴斯蒂（Marianne Bastid-Bruguière）教授。以下访谈据录音整理而成。

顾：请您简单介绍一下您的经历，以及您为什么会选择中国作为研究对象。

巴：我小的时候就决定了。10、11岁的时候，我母亲有一位中国学生，他已经结婚了，每年春节的时候，他全家一定会来拜访我母亲，当时我差不多11岁。他曾不止一次地告诉我他是如何教他的儿子学汉语的，他儿子上的是法国小学，只是在家里学汉语。他给我介绍汉字的一些基本知识，我记得他还曾经画过一个“日”，告诉我这是“太阳”的意思，于是我就觉得汉字很有意思，同时对他介绍的中国情况也很感兴趣，我决定长大了以后一定要学中文。那时候，教我历史的是一位非常好的老师，他让我对历史产生了浓厚的兴趣。这样我就比较早地开始研读中国历史了。高中毕业以后，我考入了高等师范学校的预备科。当时我没有办法学中文，我的中文是在正式进入师范学院以后才开始学的。中国和法国确立外交关系是在1964年，那时我已经从高等师范学校毕业，就去外交部询问有没有机会去中国教书，或是做一些文化交流方面的工作。他们说没有。可是不去中国就没有办法学中文，所以我一定要去中国，要去进修语言。让我高兴的是，几个月之后的一天，外交部的人突然给我打电话说，他们听说中国政府要找一些人到中国去教法语，并告诉我可以给中国大使馆打电话问一问情况。我立即打了电话，当时的文化处处长接听，他告诉我准备好两个星期以后去中国。你知道，1964年中国政府想派一些人去非洲工作，所以决定扩大在中国的法语教学并招聘一些法国人来教法语。当时报名的法国人大多是在读大学生，我已经毕业了，而且是从高等师范学校毕业的，所以很容易地被选上了。

顾：所以您第一次到中国是作为法语教师来的。

巴：是的。我们来了，当时不知道去什么学校任教，没有人告诉我。我问他们是到大学还是到中学，他们说应该是到大学。我们一行十四五个人到了北京，都是年轻人，很年轻，20岁左右。我很幸运地被派到了北京大学，我在北大西语系教法国文学，不是给学生讲，是给老师讲。那时候我工作很辛苦，每个星期上21节课，没有时间进修中文。好在我的一个法国朋友认识一位北大教授——历史系的邵循正老先生，他给了我很多辅导，后来我又去上他的课。第二年我成了他的研究生。

顾：邵循正先生是我国非常知名的历史学家，他编写过几本影响很大的书，如《中法越南关系始末》、《中法战争》等，都是关于中法关系的，您做他的研究生，有没有做中法关系方面的研究？

巴：没有，我主要研究的是中国国内的历史，不是国家关系史。因为我们法国人那时候最缺乏的是对中国的了解。中国的战争史、思想史、社会史，特别是中国的近代史几乎没有人研究，而研究国际关系史的人比较多，所以我想做别人没有做的研究，这样才有意思。

顾：所以您没有选择中国古代史作为研究对象？

巴：没有。我愿意研究现代史——辛亥革命以后的历史。但邵先生对我说，中国辛亥革命以后的第一手资料保存得不好，所以他建议我做辛亥革命以前的历史。法国的博士论文要求必须用第一手资料、别人没有利用过的资料才行。正好邵先生发现了张謇的日记——用草书写的，他寄给了我，我还利用了张謇的几件旧物，做了教育方面的博士论文。在那个时代，教育不是一个太敏感的课题。上大学时我对教育不是特别感兴趣，但限于资料我做了教育问题的论文。

顾：您的博士论文是《20世纪初中国的教育改革》，其中部分内容体现在《剑桥中国晚清史》中。目前我们在国内能看到您的著作翻译成中文的只有《剑桥中国晚清史》下卷第十章《社会变化的潮流》。您其他一些著作的中译本好像也没有见到，我不知道是什么原因。

巴：我有一本与加拿大学者Ruth Hayhoe合编的《中外比较教育史》，1990年由上海人民出版社出版。另外我有不少中文文章在各种论文集中。

顾：您有没有打算要译成中文出版？

巴：我应该这么做，但一直没有时间。近年来我还写过一些关于中法文化交流史的文章，但分散在美国、日本、中国大陆以及台湾等地不同的学术刊物上，我要把这些文章合在一起编成一本书。在这些文章中我利用了很多第一手资料——很多人不知道的材料，包括不少私人材料。今年有庆祝中法建交的特别活动——中法文化交流年，这样的一本书对我们现在从事的文化交流将很有借鉴意义，我们应该了解以前的那段历史，了解在历史上有什么样的人物，这些人物之间的关系又是怎样的，他们关心的是什么问题，等等。

顾：在中国，《剑桥中国晚清史》对中国史的研究影响非常大，因为该书是费正清主编，他在中国相当有名。西方学者研究中国历史一直是有传统的，晚清史研究尤其是强项，国内学者也普遍认为这部《晚清史》写得特别好。这部书的撰写者大概有20位，其中大部分是美国人，只有您是欧洲人，可以说这部书基本上是由美国学者写出来的，您在撰写过程中觉得与他们合作有什么问题吗？美国学者是有自己做学问的方法的。

巴：所以这本书很有意思。实际上费正清虽然是这部书的主编，他却是跟加利福尼亚大学的刘广京一起制定的撰写计划。他们决定不写一部通史，而是只想总结一些现有的研究成果。所以书中有整整一个章节关于太平天国运动，但关于义和团的内容分量很少。费正清认为应该有一个部分涉及晚清社会的研究，原来他想请一位日本学者写，可是他去世了。费正清认为当时——也就是20世纪70年代末——没有一位美国学者可以写晚清社会史，他们那时完全不做这方面的研究。我从中国回国是1967年。费正清知道我去了北大，并且研究清代的历史。他邀请我去哈佛大学，我记得是夏天的时候，后来有三年的夏天我都在哈佛大学做研究，在那儿我可以利用他的图书馆——非常好的图书馆。费正清作为历史学家对社会史比较关注，所以他请我写有关的章节。70年代末的时候刘广京也注意到了我的论文。

顾：参与这本书的写作对您来说一定是一段难忘的经历。费正清是这本书的主编，您觉得您和他对中国近代史的看法有无冲突？比如费正清有一个很著名的观点，就是冲击—回应说，您赞成这一观点吗？

巴：这是不一样的。我的文章是关于晚清社会的。纯粹的社会问题与冲击—回应说没有直接的关系。这个冲击—回应模式主要涉及思想层面。他喜欢这样看问题，可以有他个人的观点。但没有绝对的真理，所有的观点都是相对的。

顾：《剑桥中国晚清史》是很多学者分工协作写出来的，那么作为主编费正清会不会根据他个人的观点修改其他人的文章？

巴：第一章《导言》是费正清写的，他在其中提出了自己的观点。可是你会发现，以后各章完全是各人有各人的看法，尽管大家会参考他的《导言》。即使我写的与《导言》有矛盾，也不一定是不好的。而刘广京主要看具体史实有无错漏。

顾：这部书的大部分作者是美国人，您如何看待这一问题？

巴：也有日本学者市古宙三、台湾学者郭廷以。

顾：还有香港中文大学的王尔敏先生，但他们是与美国学者合作的。

巴：是这样。

顾：总的来说，美国学者占大多数，这是不是说明在研究晚清史方面，美国的研究方法、研究实力要超过欧洲？

巴：你说对了。欧洲研究晚清史的只有我一个人。以前还有一个德国人，但他不怎么研究清代，他主要研究明末。费正清培养了很多学生研究晚清史，但他去世以后许多人不做晚清史，而是去做民国史了。

顾：为什么呢？

巴：我的大部分学生也在做民国史。我有一位非常好的意大利学生，以前做晚清史，可是现在也研究民国史。这跟妇女的时装相似。有时候她们穿黑色的，有时又要穿红色的。做学问也是一样。

顾：晚清史在中国与政治关系比较密切，80年代以后随着中国的改革开放，对很多历史事件比如太平天国、义和团的评价就有一些改变。

巴：对，我也注意到了这些改变。

顾：有些改变实际上是受到西方学者影响的，因为中国研究近代史的学者有很多都在看西方学者的书。您跟从事这方面研究的中国学者有不少接触，您如何评价他们的研究？

巴：人很多，不好概括。有些人研究问题很深入，但理解评价还是老一套，当然不能说他们个个都是保守的，他们只是习惯那样说。年轻人当中有不少很有希望的学者。但有一个困难，就是看档案不那么容易。他们没有经费看档案。我前一段时间去湖北档案馆查资料，在那里我发现1920年代以前的档案保存得很少，但20年代之后的档案却保存得很全面，各个机关的都有，有些报告很详细，有些报告是真正从农村报上来的。我问当地的一位学者用不用这些材料，他说不知道有这些材料，这很可惜。我们做研究工作，应该多看资料。我想你们的史学家已经有了很大进步，但还有问题。

顾：最后我想问一个关于法国汉学的问题。法国汉学在二战以前可以说是世界第一的。但是二战以后汉学的中心开始移到美国，法国汉学的地位从某种意义上来说是在降低。除了一些显而易见的原因，如经费不足等等之外，还有什么原因呢？

巴：优秀人才是一个数量的问题。法国人口数量少，只有6000多万，只相当于中国的一个省，所以我们不能让全部历史学家都来研究中国历史，但我们可以有一些特色。有一些专业我们做得比较好，比如宗教，特别是道教的研究，还有语言学、敦煌学都是我们的优势。历史研究我们也做得不错，虽然我们的成果不是很多。法国史学是很有特色、很有创造性的，研究中国史的学者可以利用法国史学的优秀传统。我认为法国学者有一种传统，就是处理问题全面。你可以做思想史，可是你做思想史的时候，你也要考虑经济、社会、科学技术等等因素。美国人完全只看思想，我想这方面我们做得很有特色。另外值得一提的是，1976年时我和欧洲的一些汉学家一起研究了中国人从古代到近代的国家观念，出版了两本书，然后美国学者才发现这一问题。现在他们都在讲中国的“国家”问题，但实际上中国的国家观念、机构的设置以及与欧洲的区别等问题是欧洲学者首先提出来的。

顾：法国出了很多大汉学家，比如伯希和、马伯乐、戴密微。在这些大学者中您最喜欢哪一位？或者对您影响最大的是哪一位？(www.daowen.com)

巴：戴密微，但我没有上过他的课。我去中国学习前曾去拜访过他。来中国以后，实际上最大的影响来自邵循正先生。后来我进了法国国家科学院，那时候我到法国大学去听课，听了谢和耐的课。他很少讲课，他喜欢学生说话、讨论，他自己很少讲话。但他是一个非常聪明的人，讨论时他常常提出很多有意思的观点。

顾：您如何评价当代汉学家弗朗索瓦·于连，他的《迂回与进入》、《道德奠基：孟子与启蒙哲人的对话》已被翻译成中文出版，我读过，我觉得他做汉学的方法和您似乎不同。

巴：确实不同，于连非常聪明，文章也写得非常好。原来他的教师资格是古典文学，后来他利用中国古代文学与希腊古代思想比较，推出了不少新思路。他是用思想、理念做文章，和我们用材料做文章不一样。他的研究自有它的价值。如果有人可以创造一些新思路，这是很好的事。

顾：目前在中国，于连教授似乎比其他许多汉学家拥有更多的读者，您怎么看这个问题？

巴：我想这很好。比如音乐，一部分人喜欢莫扎特，另一部分人喜欢民间音乐，那就让他们喜欢吧。

顾：您现在研究什么课题？

巴：一年以来研究的东西是各种各样的。最近研究两个课题：一是当代民工子女的教育问题；二是关于晚清民初士大夫阶层对社会和政治制度的作用问题。

顾：祝您研究顺利，也谢谢您接受我的采访。

（作者单位：北京外国语大学）

附：巴斯蒂教授在荣获科学院院士佩剑仪式上的答谢词

编者按　2003年3月6日，在法国伦理和政治科学院金碧辉煌的正厅里，由联合国前秘书长布特劳斯·布特劳斯加利主持隆重的授剑仪式，亲自向法国著名汉学家巴斯蒂（Marianne Bastid-Bruguière）授予院士佩剑。仪式上，先后有国家科学研究院负责人，伦理和政治科学院同仁、常务秘书，荣誉委员会主席等致辞。他们各自从不同侧面回顾了巴斯蒂女士四十余年的学术生涯，介绍、肯定尤其颂扬了“院士世家”出身的巴斯蒂女士不同时期在汉学，特别是中国历史研究方面的辉煌业绩。最后，巴斯蒂院士致答谢词。这是法国2003年学术界，尤其是汉学界的盛事，也是中法文化交流中的盛事。在此我们特别请张放教授将巴斯蒂院士的答谢词译成中文，以飨本刊读者。

主席先生阁下：

主事先生：

常务秘书先生们：

科学院院士女士们、先生们：

大使先生们：

亲爱的朋友们：

古代中国的智慧确信：礼仪表达上天秩序，而音乐和舞蹈则表达人类情感。对这一箴言我思考良久，但是，很难找到哪位音乐师可以应和宽容精神使布特劳斯·布特劳斯－加利先生、让·克鲁泽尔先生、皮埃尔·博歇先生和弗洛伦斯·布洛戴尔女士发表异口同声的赞扬。年龄和这身制服也让我不能手舞足蹈。因此，我只有通过讲几句话试着表达在仪式即将完成之时所感到的激动心情和友好情意。

假如伦理和政治科学院的院士们根本没有选举我，就不会有今天的这个仪式。我要感谢他们给予我的这种荣誉。我不知道曾要求我申请候选的人们是否遵循某种天意，但无论如何我对他们怀有深切感激。他们不仅使我获得了参与各种卓越人物活动的不断更新的个人精神乐趣，而且毫不含糊地肯定了这一事实：了解中国理所当然地属于以对当代世界进行思考为己任的科学院的研究范围。

亲爱的秘书长阁下，根据传统习惯，您好心地接受了主持这个仪式。我非常感谢您担任我的荣誉委员会主席。您清楚提及昔日交往把您和我家族的汉学家们紧密联系在一起。您是向世界开放、国际大家庭情感的化身，是我曾有幸得以滋养的人文精神需要的化身。在您担任高职时期善于发扬的权利原则上所表现出的正义感、让步和坚定精神，如同您在困难时期表现出的高瞻远瞩和坚定不移的精神一样，总是引起我的敬意和衷心赞赏。在纳赛尔制度下的严酷时代，当您是开罗大学的普通教授时，您曾指引过我认识欧洲之根，认识金字塔。那时，我从一个想要割断历史的中国来到开罗。现在，我仍清楚地保留着您曾让我发现的对“世界史”的意识。我感谢您今天率领五大洲的朋友向我赠送您刚才授予我的佩剑。

亲爱的常务秘书，如果没有您，这个仪式就不可能举行！首先，请允许我感谢您以十分友善的方式发表的过于溢美的颂词。您为我描绘了我理应具备的形象。假如没有您精心的关注，我就根本不会想到组织这次仪式。我所受到的基督教新教教育——我的女儿们特别喜欢就此拿我开心——使我讨厌让别人关注自己。另外，当和平与我们所坚持的事业受到如此严重威胁之时，我觉得这样的豪华排场显得特别可笑。但是，您说服我确信这是一种义务：这是不可抗拒的做法。这是一种令人尊敬，也是您使之现代化并且面向未来的机构的尊严所必须履行的义务。由于您和参议院议长、我们的新同事及克里斯蒂安·蓬斯莱先生的好心关照，我高兴地聚集我的朋友们来到这高雅的沙龙里。对我而言，这座卢森堡宫殿具有某种家庭含义。我的丈夫和我的父亲家族三代国会议员都曾梦想在此占有席位——必须承认，他们都失望了，但是，这里是我外祖父儒尔·巴斯德旺和我的外祖母勒内·马拉美相会的地方，他们对我的培养远胜于言语的表达。那是在差不多一个世纪以前的参议院的舞会上。我不知道当时这场舞会是在哪里举行的。我愿意想像那个舞会是在这些金碧辉煌的殿堂中举行的。

亲爱的博歇先生，我难以向您清楚表达我那种崇敬感激的心情。您是一位我十分钦佩的学者。您曾是国家科研中心出色的社会科学特级研究员，您善于高瞻远瞩和因势利导。我非常高兴您热心地接受在这里既代表接纳我的文学科学院，也代表国家科研中心，它是我几乎度过全部职业生涯的科学监护所。您对我研究活动的宽容，激励我锲而不舍地不断努力。

亲爱的弗洛伦斯·布勒戴尔，我曾希望充满希望、才华和能力的青年人都出席这次仪式。因为一切重大的机构必须同新一代人沟通。您热情地做出了回应。您优雅而又巧妙地指出：随着一代代人的成长，妇女将会改善自身情况。我向您表达我的真情，并且感谢您所做的一切。

我要向聚会于荣誉委员会的每个人表示我的感激之情。我至为珍视在一步步攀登帕那斯山时，所经历的诸如高等师范学校、国家科研中心和法兰西科学院等法国机构所赋予我的灵感和国际汉学家学会里的个人友谊。但愿这些好人中今晚能够来到这里的诸位都能知道，他们的光临使我多么感动。他们中的好几位远道而来，威尔逊女士穿越了拉芒什海峡，布尔斯基大使来自波兰驻华使馆所在地的北京。还有散居世界各地，因故不能来此的其他几位朋友，我同他们共同研究中国已有差不多四十年的历史了，在北京，在全球各地的大学里，在欧洲汉学协会里，长久以来，通过对“中国世界”的共同研究，我们在编制各个民族的欧洲。

我非常感谢组织委员会卓有成效地完成了各种各样的枯燥乏味的工作。弗朗索瓦兹·劳莉雅克、彭昌明和纳戴热·弗雷蒙发挥了非凡的耐心和细心，她们每个人带着令人鼓舞的微笑说：“这使我很高兴呀！”路易－阿尔贝·勒瓦赫和让－米歇尔·加戴尔为她们充当了考虑周详的顾问。我也要感谢我的女儿们，尼侬和克雷芒蒂娜，她们是我生命的两个太阳，感谢她们一切令人振奋的美德。

亲爱的朋友们，亲爱的家人，是你们大家捐赠给我这把佩剑。你们的慷慨使我感动不已。我感谢你们的慷慨，把它看做是大家向我表示真情和评价的标志。我选择了一只佩剑。当人们履行仪式之时，等于必须服从一切形式的需要。你们收到的简介材料标明“院士佩剑”，有几位女士对此感到吃惊。这样标注并非是我背叛了妇女事业。我只是遵从了伟大的语文学家乔治·杜梅齐尔指出的规则：阴性在法语里是中性的。况且，这是我周围的几位女强人传授下来的习惯做法。还要补充说明，我平常使用的汉语是没有阴阳性之分的。

这是一件象征性的武器。它是18世纪的一种儿童佩剑。它的时代使我想起了我们科学院的前任勒内·博姆，不久我要发表对他的颂词，他是伏尔泰和启蒙时代的专家。护手、剑柄、接缝弧和银球饰上的雕刻图案使我想起麻治（Mage）僧侣住宅门脸的贝壳状物和花园的花卉——那都是我有机会选择在上弦月时栽种于花园内的^[1]。剑身不长，并不锋利。

我们不能把这把大裁纸刀改造成“东京剑”，就像在18世纪时说的那样，把护手送到中国，按当地方式加以雕刻。幸亏，我的侄女克蕾斯蒂娜·布尔多巧妙地把我的中国梦变成一种神奇的艺术形式，并且十分完美地与原来的图案结合在一起。她画了剑鞘左右两直角构成的图饰、圆头和尖端部，然后由一位雕刻大师进行巧妙的加工。在上面可以看到构成鞘端的一条龙。当然，这是中国龙，也是我的生肖龙。这是一条汉代的小龙，清代的龙头上竖有许多角。这与象征邪恶和混乱的巴比伦怪兽毫无关系。对我而言，它使人类的一种伟大文明的普遍活力，更新并迸发人性化了。

这条龙出现于云雾缭绕、海水奔腾、佛光四射之中。它召唤睿智，驱除愚昧，引向认知，也引向自然力、生命和运动。脚下显现出高山。这高山表现出中国光秃山峰的影像，但是，对我而言，它也是我父母的摩尔凡和奥弗涅诸山的花岗岩形象。半山腰有阴与阳的符号，符号中空，充有元气。

在这些图案里，有我的爱好、我的好奇心和我的痴迷、某些原则，我曾试图依据这些原则进行研究，并帮助学生在更新研究过程中找到他们个人的道路。十分高兴我们当中来了许多有才华的青年人。

我再一次衷心地感谢你们大家，并请你们根据中国的仪式习惯，畅饮摆在酒菜台上、装饰有飞龙的绍兴黄酒或法国本地的香槟酒。

（译者单位：北京外国语大学）

【注释】

[1]根据农村习俗，于阴历上弦月栽花种树易存活。——译者注