主：今天我们讨论的是关于精神文化产品的需要。

S：现在全国人民都在为实现“中国梦”而奋斗。何为中国梦？可以概括为“两个一百年”的目标，第一个一百年，是从1921年建党起至2020年要全面建成小康社会；第二个一百年，是从1949年建立中华人民共和国起至2049年要建成富强、民主、文明、和谐的国家，实现中华民族的伟大复兴。在这期间，全国人民的收入必将大大提高，因而需求也将提高，由发展型需要转化为享乐型需要；由物质产品需要转向精神产品需要。

Z：你说的享乐、精神需要具体指哪些部门的产品？

S：狭义的说就是文化艺术部门的产品，广义的说应该还包括旅游、体育等部门的产品。

Z：旅游包括在精神产品之内还可以理解，据报道，现在旅游产品已达1万多亿元，未来几年内，将达到2万亿元，全民旅游业正在兴起，但是为什么把体育也包含在内？

S：体育，溯其源就是传统的“武”，武的作用最初是御敌，随着近代武器的发展、更新，御敌的作用就转化为健身，各种体育赛事都是为了健身，这种健身有竞争性、愉悦性和观赏性的特点。你们都看到了吧，无论是世界奥运会、洲际运动会，还是国家运动会，门票都很贵，都一票难求。每种运动都有各自的“粉丝”跟着队员各处跑，几乎达到狂热程度。正是基于这些状况，我们说体育已经由健身产品带动了娱乐产品、精神产品的发展。

Z：那么，文化艺术产品包括哪些方面呢？

G：我理解狭义地说应该包括文学、诗歌、戏剧、书法、绘画等；广义地说还应该包括食品、服装、生活习俗等方面。

Z：太多了，挑主要的说，你最关注的是什么？而且现在供求关系怎么样？

S：就说戏剧这类吧，现在到底是供给侧短缺还是需求侧短缺？我还真不敢料定。要说是需求侧短缺呢，现在人们收入多了，生活水平提高了，是“不差钱”了，不然旅游能那么热吗？可我个人感觉我们现在对戏剧等艺术产品欣赏反而越来越少了，不知大家是否有此感觉？

Z1：您说的有道理，我也有这种感觉。小时候我家住在东北农村，虽在乡下，看的节目还真不少。如正在早饭的时候外面“咣咣咣”，锣声鸣响，出去一看，两个人一男一女，就地表演，连唱带扭，“二人转”开场了，于是来了许多观众，演完一出戏暂停一会儿，大家赏钱多少都行，没钱的也可以白看。过了几天，锣声响了，耍猴的、耍马戏又演起来了。还有，谁家有婚丧嫁娶或有病还愿，就请三天戏，至少也是驴皮影唱上三天……总之，那个时候，我记忆中欣赏的文艺节目其实不少，现在这些在农村都很少见到了。

Z2：对Z1先生之言我也有同感，小时候我家在小城市，那时候看节目很方便。我记得，那时在我们小城里面有好几个演节目的地方，每个地方都有说书的、说相声的、唱评戏的、说快板的，一天起码演上四五个小时，晚上也演四个小时，不卖票、随便进、随便出，演完一个节目，演员拿个容器到观众面前，随便赏，没钱走人也可以，看时间长短随自己的便，那日子还真的值得回忆呢！

Z3：以上，两位先生说的都是看节目的方便性，我再说一说票价吧。那时在城市的大戏园子演出的都是大剧团的，演出的主要是京剧、评剧，我记得当时的票价4角钱，那时我们的月薪是40元左右，一个月薪能买100张票，现在虽然收入多了，可是要买票的话每月买10张也不够。再说票价的灵活性，戏园子入场门口有一个“卖票”的，说白了也没有票据就是收钱的。全场票价4角钱；演到一半你进去也可以，2角钱；演到四分之三你进去也可以，1角钱。你们说是不是艺术家增加了收入又方便了观众？今天说这些只能当做美好的回忆了。

D：诸位先生的话太恋旧了吧，当回忆往事时得要和现在全面对比，现在，戏台子已经搬进每一个家庭了，你要看什么节目，打开电视，里面百花齐放、姹紫嫣红，与你们回忆的那个时代的节目相比，天上地下，真是不可同日而语。

Z1：你太夸大电视的作用了，请问电视里看到的节目能和现场观看相比吗？电视是只见一斑，不见全貌，而且全是平面，全无立体感觉。如果其效果相同，人们为何还要到戏院看戏？奥运会开幕式5000元一张门票，人们还要去现场看。如果看电视与现场观看等效，那岂不是白花这5000元了？

主：大家争论的焦点在哪里呢？是说艺术供给侧短缺呢？还是说票价太高、人们看不起了呢？

S：说不清楚，毛病究竟在哪里我想是两者兼而有之吧！

G：让我们回忆一下中国文艺的发展历程吧，对这个问题的理解也许有些帮助。秦国以前不说，从汉代起至各朝代的大体方向是：汉赋（文章）、唐诗、宋词、元曲、清戏剧、民国评书、相声等，现在的是小品等。汉赋华丽秀美，意境深远，作之者少，品之者寡，只能在文化圈里欣赏；唐诗比汉赋要浅显得多，但格律要求太严，且思想已经太窄，终至发展到宋词。词者诗之余也，意境展宽，字数不限。但词有“词牌”，且仍押音节，仍受限制；于是词到元代又发展为曲，曲不像词那样受词牌束缚，字数不拘，更重要的是多用口头语，意近白话，于是就出现了以曲为主调的戏剧，如王实甫的《西厢记》、汤显祖的《牡丹亭》、洪昇的《长生殿》等。到了清朝这些以曲为主演的剧就进化成戏剧，可以集唱、念、做、打于一身。清中、末期直至民国相当一段时间内，是戏曲的鼎盛时期，梅兰芳先生20世纪30年代到美国演出，风靡美国，之后甚至排名世界三大表演体系之一。然而，风华之年不会永在。早在19世纪50年代之后，用李世济先生的话说就是感到“断代”了。不仅京剧如此，其他地方剧种以及评书、相声等也都感到日渐稀少，到了今天还剩下的风光剧种只有“小品”了。

我想说明的是，从文艺发展的历史长河来看，是从少数人的“圣殿”逐步走向大众的民间，是一个由雅到俗、由文言到白话的过程，是一个由皇家贵族、达官富室的专赏走向民间大众、老百姓的欣赏的过程。

S：你说的似有道理，但问题是今天老百姓为什么不愿意欣赏这些艺术了呢？具体说，你认为出现这种现象主要原因是在供给侧还是需求侧呢？(www.daowen.com)

Z1：我的看法是在供给侧，现在民间艺人太少了，我看过电影《舞台姐妹》，里面有两句歌词：年年难唱年年唱，处处无家处处家，说的是艺人“闯江湖”，现在有几个闯江湖的？再者传统艺术也缺乏创新，戏剧总是守着那几个传统流派，很少创新。相声也总是那几个传统段子，一出来就是捧、逗，你想想侯宝林的“关公战秦琼”“请灶王爷”，马三立的“治痒秘方”，几句话都是“包袱”，逗得你就想笑，我认为与现在的相声比优秀很多。

Z2：我看是在需求侧，你说的闯江湖时代，那是艺人的苦难年代，如今的艺人可不一样了，一夜成名、一剧成名、一歌成名，有了名够吃很久的了，头天成名，第二天出场费就几十万，谁还去摆摊卖艺呀？

Z1：你说了半天问题还不是出在供给侧吗？怎么说在需求侧？

Z2：我还没说完，举个例子，比如去国家大剧院，看一场戏几百元，听一场相声甚至高达8888元，你看得起吗？所以说在需求侧。

Z3：你说的买不起票也有道理。8888元还还不算高，据报道，某明星演唱会票价是599999元，有人一辈子也挣不了这个数。所以我想能否把票价降低，在乡镇、小城市多设一些演出点，让广大民众也能欣赏这些艺术呢？

Z1：我看做不到，你想想，现在很多大腕的出场费高达几百万、几千万，甚至几个亿，能下到乡下去挣那几个小钱吗？现在是市场经济，又不能用行政命令。再说，如果真有一些这样想为民作贡献的艺术家去演了，可能也没有多少人看，原因是什么？观众恐怕只有那些和几位老先生年龄差不多的人了，80年代以后的年轻人很少有这方面的兴趣，至于小孩更不用说了，打开电脑娱乐网站，有趣的游戏多得很，谁都会玩，既无障碍又不要求品味。

Z4：这样说就出现一个怪圈：即使有人演也没有多少人看，越少有人看就涨票价少演，越涨票价就越没人看得起。要像这样的话艺术存在的空间是不是太小了？发展下去不是消亡，也只能供有钱人们享乐了。艺术走向民间，又回到圣殿，又回到供少数人享乐的地方去了。

G：真是良辰美景奈何天，赏心乐事谁家院。

S：争论的是什么呀？看来你们都是留恋过去，赶不上时代形势。须知任何事物都有产生、成长、成熟、衰老的过程，比如艺术到了衰老阶段，如能有所创新并符合时代发展潮流，必然延长其存在时间，否则，必然走向衰亡，同时可能会孕育新的更高级的艺术形式的诞生。现在就是电视剧时代，艺术院校招生时竞争激烈，甚至出现150∶1录取的情况。

Z1：能概括说一说戏曲、相声、书法等状况吗？

G：戏曲无戏、书法无法、相声无相。

主：关于文艺，好多问题我们还不能说得很清楚，但愿怀旧的人们把旧事当作一个美好的回忆，不会出现你们过去想象的那样了，要适应新的艺术形式，此议题结束。

S：主持人请慢，我还有问题：《新京报》有篇报道“西学东渐”三十年，人文精神的光晕复归了吗？有一段话“我们今天置身的文化现实是远远不能够令人满意的，甚至可以说它正处在深刻的危机之中，作为这危机的一个重要方面。当代知识分子，或者就更大范围来说当代文化人的精神状态普遍不良，人格的萎缩、趣味的粗劣、想象力的匮乏和思想、学术上的‘失语’，正是其触目的表现”。这是否说文艺发展的问题主要还是供给侧方面？对此在座诸位有何看法？

主：我们恐怕还难以就其正确与否进行评价，因此，对这个问题只能存疑，不进行讨论。解决文艺的供求问题，我看关键还是在“创新”“创业”这个“双创”上。

G：对于创业、创新的涵义我有新的体会，以一联表述之：

万众创业可保证绝无一人失业

全民创新意在为供给创造需求

此联立意当然也包括文化艺术部门在内。