主：什么是层次供给？D先生在20世纪90年代就研究过第一、二、三产业的问题，今天自然有更多地心得，请谈一谈吧。

D：层次供给与层次需求是相对应的概念。层次供给按产业分为第一、二、三产业。大体上是第一产业供给生存需要的产品，第二产业供给发展需要的产品，第三产业供给享乐、社交、自我实现的产品。我在1989年出版一本书，书名《劳动力配置系统》，初版仅印刷3000册，后因联合国国际劳工局的工作人员阿姆扎德来中国考察后认为此书可以作为劳动经济工作者高级培训班教材，经中国劳动学会研究再版出版5000册，而书名改为《宏观劳动力配置》。此书有很多数学公式，但不够通俗，因而读者甚少。由书名可知，这本书准确点说不是研究第一、二、三产业，而是研究劳动力如何由第一产业转向第二产业，再由第一、二产业转向第三产业的。其实在今天看来这就是研究供给侧发展和供给侧改革的。这是一。第二，那时还是计划经济时代，劳动力配置在哪一产业全凭行政调拨，所以在转移方式上，没有多少笔墨。第三，在此书中我曾把劳动力由第一、二产业向第三产业转移分为小转、中转和大转三个阶段，并简述了它们的转移条件。

主：这些遗憾，你今天都可以直抒胸臆，把它补充进来了。

S：我认为从现在起到2050年将是劳动力由第一、二产业向第三产业大转移的阶段，现在仅仅是大转移的开始。同时，我认为也是供给侧改革的主要内容。

D：为什么是2050年左右？

S：现在我们都提“中国梦”，它的具体内容是什么？就是第一阶段到2020年，也就是中国共产党建党100周年时要全面建成小康社会；第二阶段是再经过30年，即中华人民共和国成立100周年，我们要建成富强、民主、文明的社会，那时我国的第一、二、三产业结构将比现在发生翻天覆地的变化。

S：为什么你又说这个大转移又是从现在“开始”呢？

D：说是“现在”开始，是因为我认为“开始”的条件已经初步显现或具备了。

S：哪些条件？

D：第一，前面我们讨论过，新产品、新产业的出现，必须以原有产品、产业结构绝对过剩（即生产对于需要的过剩）为前提，现在这个“前提”已经初始显现了。

第二，在市场经济体制下，第三产业的发展首要条件是资金，现在市场的资本量是非常充裕的。资本是什么？资本是生产要素的结合体，是生产力的具体化，资本转入第三产业，那么劳动力、劳动工具、劳动对象、科学技术都必将转入第三产业。

第三，是需求的变化。这是第三产业的内在动因。过时的过剩的产品没有需求，是需求拉动要求生产出新的产品。

第四，需求变化的原因是居民收入的提高，可支配收入的增加，我国居民人均可支配收入在2015年是7575美元，消费层次正由发展层次转入享乐层次。

第五，人力资源的充裕量，由于第一、二产业出现结构性的绝对过剩，这就给发展第三产业的人力提供充足的保证。

Z：你认为出现第一、二产业的“绝对过剩”是什么意思，表现在哪些方面？

D：第一产业的“绝对过剩”是农业产品的“绝对过剩”，现在已现端倪但不明显，我们这里主要谈第二产业的“绝对过剩”。第二产业按计划经济的分类方法包括轻工业和重工业，按现在的具体分类方法，比如采掘业、制造业、水力、电力、蒸汽、煤气和建筑业。现在出现“绝对过剩”的行业主要表现在制造业和采掘业，具体的说有钢铁业、煤炭业、水泥业以及制造日常生活用品的轻工业都出现了“绝对过剩”现象。就煤炭业来说，山西煤炭大省，今年的负债1.1万亿，可见其严重性。要注意这里的“绝对过剩”是指生产大于需要，而不是供给大于需求。

Z：为什么你判断是生产大于需要而不是供给大于需求？

D：如果是供给大于需求的相对过剩我们补足需求，产品还有销路；而生产大于需求即使补足需求，甚至于赔本促销仍然销售不出去，所以，叫“绝对过剩”，这时就只有去库存、去产能。

Z：要去库存，特别是去产能实行转产必然有一部分人失业呢。

S：现在有国外媒体载文说中国的去产能将会使180万人失去工作。

D：此言毫无根据。即使转产也不是这个部门行业全部转出，而只能是部分的产品质次价高的企业转出去，怎么能有那么多人？骇人听闻！

S：总有一部分人要失业的。特别是那些就业于民营小企业的人员。

D：这就是转型的阵痛吧，不可避免。但是，如果有创新，这部分失业人员就会就业于新兴部门。(www.daowen.com)

S：失业人员再转到新的部门去，中间总要有一个过程。

D：所以转型快尽量缩小这个转型期间，而这个时间的短暂失业，国家也会有安排的。

第六，舆论、理论的助推。现在无论是社会舆论、学者专家的理论几乎一致认为，只有大力发展第三产业，才是中国经济可持续发展的必由之路。

G：这么说是万事俱备，只欠东风了？

S：现在是冬尽回春，东风已起，现在政府提出的供给侧改革，去库存、去产能、万众创业、全民创新等等就是“东风”。

主：据了解，先生对第三产业的研究很有深度，请给大家说一说吧。

D：不敢当。关于第三产业问题，我是在1989年出版的《劳动力配置系统论》中做了很多探讨。比如劳动力由第一、二产业的转移及计算出其转移数量等，关于这些问题，如有兴趣，请惠阅此书。我这里只挑一些重要问题，简单谈一谈看法。

大家知道，在计划经济时代，我们经济部门的排序是农业、轻工业、重工业和商业，叫做无农不稳，无工不富，无商不活。除了上述部门，其他部门都认为是不生产有形产品，不创造价值的，但是随着经济的发展，这些人为不创造价值的部门占GDP的比重越来越大，占劳动力的比重越来越大。如日本、美国等国家已占80%以上，这样，如果再认为这些部门不是生产部门就很难说了，于是第三产业之说就出现了。

最早提出这一概念的是英国经济学家新西兰奥塔格大学教授费希尔。此后澳大利亚和新西兰两个国家在社会经济统计中开始出现第一、二、三产业的概念。

第三产业的概念是一个在发展中的科学范畴，它所包括的范围在不断变化着，第三产业究竟包括哪些行业，世界各国的用法不尽一致。就是在同一国家里，不同经济学家所说的第三产业也不一样。

1985年，我国公布的第一、二、三产业的划分标准是：第一产业包括农业、林业、牧业和渔业等；第二产业包括采掘业、制造业、水力、电力、蒸汽、煤气和建筑业；第三产业主要是除上述第一、二产业之外的流通和服务两大部分。

第三产业具体说主要是可分为四个层次。第一层次为流通部分。包括交通运输业、邮电通讯业、商业饮食业、物资供销和仓储业；第二层次为生产和生活服务部门。包括金融业、保险业、地质普查业、房地产、公用事业，居民服务业、旅游业、咨询信息服务业和各类技术服务也等；第三层次为提高科学文化水平和居民素质服务的部门。包括教育、文化、卫生、体育和社会福利事业等等；第四个层次为社会公共服务，包括国家机关、党政机关、社会团体以及军队和警察等。

G：请问：第三产业是不是生产部门？创不创造价值，以及它是按什么原则划分的？

D：第三产业作为一大行业，在整体上应属于生产部门，与农业（第一产业）和工业（第二产业）一样创造使用价值，也创造价值。

第一、二、三产业划分法依据的是其产品在人们的消费结构中所处的层次不同（有生存需要，有发展需要，有享乐需要），产品形态不同（有形产品、无形产品），生产过程和消费过程可分离程度不同，即先生产后消费，还是生产与消费过程统一不可分离。也就是说第一、二产业产品是先生产后消费，而第三产业则是生产与消费同步的。

主：D先生说了这么多，能否再简练概括一下什么是第三产业。

D：高度概括地说，第三产业应称作“提供劳务和精神产品的部门”。

主：D先生能否概括地谈谈发展第三产业的必要性呢？

D：第一，发展第三产业，能提供服务于发展层次和享乐层次等精神需要的产品，进一步提高人民的生活水平。

第二，第三产业如教育、科学技术等部门的发展可以进一步提供优质的生产要素，从而提高生产力的水平。

第三，未来我国将建立很多的中小城市，没有第三产业的发展是很难建成的。

第四，更为重要的是它能吸纳的由第一、二产业产品过剩而转移出去的劳动力，也就是说，第三产业的发展过程也就是劳动力由第一、二产业转向第三产业的大转移过程。要想更多地了解这个问题请阅拙著《劳动力配置系统论》（再版改为《宏观劳动力配置》）。