主：改革开放四十多年来，我国有十年多的经济发展速度都在10%以上，去年则降到9%，2018年计划增长在6.5%～7%之间，这是否意味着已经出现了生产过剩的征兆呢？

S：GDP基数大了，增长速度必然降低，就算是7%左右的增长速度在全世界的排名也是很靠前的，不能以此来判断是否出现生产过剩迹象。要想了解什么是生产过剩，有必要先知道什么是绝对过剩，什么是相对过剩。

主：这可是个新提法，说来大家听一听。

S：我们过去学过的政治经济学主要强调的是生产是为了满足需要，苏联对此又加入很多附加词，把它表述为：在高度技术基础上使生产不断增长和完善的办法满足人民日益增长的物质和文化需要，并称之为是社会主义基本经济规律。

Z：我们也知道，这是斯大林说的。

S：不在于是谁说的，我们要探讨的是，生产是否能满足需要，这要从什么是需要开始。

“需要”指的是人们的生理和心理的“自然欲望”。中国有句话叫做“欲壑难填”，就是说这种欲望是永远满足不了的，是无限的。

其次，我们看“生产”，不要说在很低的生产力，就是加上在“高度技术上”的生产力，也是有限的。

第三，以有限的生产“满足”无限的需要，总体说是满足不了的。就是需要总是大于生产的，不会出现什么过剩。

第四，在生产与需要这两个环节中，生产是一个木制水桶中的短板，能生产什么，人们就需要什么，这叫生产创造需要。

第五，虽然从总体上看，生产也永远满足不了需要，但是从结构上又出现在某些产品有“过剩”的现象，这应叫“结构过剩”。

第六，于是就出现了有一个悖论现象：从需求的无限性来看，永远不会出现过剩，但从结构上又确实有些产品在一定时间出现过剩，这种过剩作叫绝对过剩。绝对过剩会迫使创新，结果出现新的产品、新的部门、新的产业如农业、工业、第一产业、第二产业、第三产业等等。

第七，之所以出现这样的产业顺序也是由需要决定的，因为需要除了无限性外，还有一个层次性。层次性就是按需要轻重缓急排列的顺序链。

Z：S先生讲得有些听懂了，有些还是不懂，试问1，什么是绝对过剩？绝对过剩又怎么会促使新的产品、部门、产业的产生？2，什么是层次性需要？顺序是怎么安排的？

S：问题1，绝对过剩就是某些产品已经完全满足了人们的自然愿望，再多了就不需要了。比如说，你吃了一顿丰盛的宴席之后，再给你什么也不想吃了，白给也不要了。既然这类产品人们不需要了，生产方就去生产别的产品去了，于是新的产品产生了。比如马克思讲的农业劳动生产力提高以后，有了剩余粮食，才为以后手工业、工业生产打下了基础，劳动力才能从农业转移到工业中来。

问题2，需要层次性有多种排列方法，我认为就中国来说，最早排列的应该是孔子，他的说法是“食色性也”，就是食色皆为“性”。“食”是为了保存自己的生命；人常说“民以食为天”，这是大家所公认的；“色”是动物“延续生命”的一种本能，是在其生命结束后DNA能遗存下来，延续了DNA，就延续了生命。灵魂未见其有，人死也不能复生，但DNA可以遗传，就这个意义上说“色”就是相当于延续了生命。所以对其需要顺序“性”也应该排列在前。

Z1：农民还有一种说法叫“三十亩地一头牛，老婆孩子热炕头”，确实“食色”应排在前列。

Z2：这样理解有些牵强附会，也不全面吧？中国民间有这样的顺口溜：一想食，二想衣，有了衣食想新居，有了新居想娇妻，有了娇妻想马骑…这样排序是否更好。

S：粗俗易懂又很形象，但是，不够全面，也不符合经济学的规范用语。

Z：主持人不是说尽量用通俗的语言来表达吗？

主：是的，表达的很好。

S：需要层次表达多种多样，比如还有按吃、穿、住、用、行、乐来表示的，还有一些用概括精练的语言为社会主义基本经济规律中的物质和文化的需要等等。但我觉得说得最全面的应该是大家所熟悉的马斯洛层次需要论：生理需要、安全需要、情感和归属需要、尊重需要、自我实现需要。

Z：前三项还可理解，什么叫尊重需要？什么是自我实现需要。

S：“尊重需要”，按字面理解就是希望得到尊重。至于自我实现需要，是努力实现潜力，使自己成为所期望的人物。不管怎么说，这种需要的顺序还是基本符合大众的现实需要顺序的、也符合因发展而产生的第一、二、三产业的顺序。也就是生产中的产业顺序和需要中的层次顺序是一致的。

Z：那么与需要层次论相对应的，第一、二、三产业顺序应叫“层次生产论”，可以吗？

S：这种说法很有新意，虽未见诸书本，在我们这个场合可以用。

Z：那么，层次需要论和层次生产论谁先谁后？

S：鸡生蛋蛋生鸡不好回答。我想还是理论产生于实践，高于实践，并用来指导实践，是否正确还要接受实践的检验。

主：您方才谈到生产和需要的关系中只讲绝对过剩，从未涉及相对过剩，您是否认为谈生产和需要的时候就没有相对过剩，因而也不是这种理论体系的研究内容呢？

S：是的。我认为相对过剩只是市场经济中所研究的问题。所以，这个问题还是请D先生讲吧。

D：主持人和S先生的看法是对的。相对过剩确实是市场经济研究的主要内容。我们知道，宏观上市场经济学就是研究总有效供给和总有效需求均衡的问题，简言之，就是供给和需求。请注意，供给和需求与生产和需求虽然有联系，但绝不是相同的概念。(www.daowen.com)

首先，我们讨论一下“需要”和“需求”的关系。“需要”是“欲”，是人的自然欲望，是人的自然属性，是无限的。而“需求”则是在特定的条件下能够实现的需要，是市场经济学的概念，是有限的。第二，需要是需求之源，需求之母，没有需要就没有需求；反之，没有支付能力的需要，只能是画饼充饥。所以，市场经济学中才把需求定义为有支付能力的需要，所以需求是需要的实现方式。

Z：D先生说的话听起来像绕口令，你的意思是不是说，某种东西对我有用就想要，这是需要，但又没钱，买不起，这叫需求不足，是吗？

D：是这个意思。

Z：你这是把明白的事说糊涂了。

D：每行都有专业语言，你是外行，所以才觉得的糊涂。

G：其实把糊涂的问题说明白了，才是学者。

S：D先生的论述颇有新意，敢问这是您多年研究的心得吗？

D：不敢当，这种表述确是我的一己之见。但是，需要与需求之不同，在《西方政治经济学》出现后已有所显现，不过那时各种经济学理论体系各有各的用语，究竟两者之间有何异同并没有深究。

主：你是说，虽然没有深究其差异，但溯本追源还是西方经济学者提出来的，是吗？

D：要想溯本追源，还不能说是西方人。我国战国后期赵国人荀子即荀况，几乎早于西方人近千年就把“欲”与“求”区分开来。他认为“欲”是不必要也不可能完全满足的，而“求”是有可能满足的。他还进一步分析了欲望和满足手段之间的关系。指出“使欲不必不穷于物，物不必屈于欲，两者相持而长”。这种相互制约，相互促进欲和求之间的关系。

G：看来五千年文明，在各方面都有无尽的宝藏，这都需要我们整理和深入挖掘呀！

S：我们再看一下，需求与供给之间的关系。去研究生产与需要之间的关系的时候，我们认为生产是一个水桶的短板，生产是主导方面，生产决定需要，创造需要；而在研究供给和需求的时候，则是需求是短板，是主导方面，需求拉动供给，创造供给。没有需求就没有供给。

S：D先生这种说法是否认为需求是有限的、而供给是无限的。

D：在一定时期内，有效需求确是有限的；而供给虽不能说是无限的，可是，由于生产力的提高，除非稀缺物资，否则我们日常生活生产中的用品，只要有需求它都能生产出来。

S：请注意，您这里又有“生产”概念了。这不成了生产与需求的关系了吗？

D：我不说“生产出来”而说“供给出来”，你不觉得别扭吗？我这样说是由于生产和供给有同点和异点。其同点是生产、是供给之源、供给之母，就这个意义上说两者近似可以通用；另一方面又不完全等同于供给；生产是指生产物品的全部，而供给仅是全部产品中用于供给市场的那部分商品，所以，我们才称作“有效供给”。就因为有这个区别，所以，宏观市场经济学的研究才表述为有效供给与有效需求的均衡。

S：请问，你方才为什么又用“宏观”二字？

D：您提醒的好。所以用宏观二字是为了和微观相区别。准确的说，宏观市场经济学是研究总的有效供给和总的有效需求的关系，再具体点说，是总的有效供给价格和总的有效需求价格之间的均衡的关系。它和微观经济学所研究的“个量”（个别产品、部门）之间的均衡是有区别的。

主：本题不是讨论“相对过剩”吗？D先生说这些话和相对过剩有什么联系？

D：马上就接近正题了：总有效供给和总有效需求如果长期处于不均衡状态，而这种不均衡状态又表现为总有效需求不足，就发生生产过剩，这种过剩不是生产对于需要的过剩，而是供给对于需求的过剩。所以叫“相对过剩”。出现“相对过剩”的原因就在于“分配不公”，贫富两极分化，而其结果就出现了经济危机。

S：那么说，当某些产品出现过剩情况就预示着经济危机的到来吗？

D：某些产品的过剩，有可能是生产大于需要的绝对过剩，也有可能是相对过剩，这要具体分析；不过即使某些产品的相对过剩也不足以形成经济危机。我们说的相对过剩是指长期的总有效需求小于总有效供给，才能形成经济危机。

S：您在总供给与总需求不均衡中怎么总是假设有效需求不足，而不是有效供给不足呢？

D：这不是谁的“假设”，有效总需求不足是市场经济造成的，是市场经济宏观属性。这是实行市场经济国家中的公认结论。

Z：人们认为市场经济有风险、有毛病，还真是这样啊。

D：要辩证地看待有效总需求的不足。经济之所以不断地向前发展，动力恰恰在于有效总需求的不足。尽管这个“不足”是个永远填不满的无底洞，但是它引起人们无尽的希望和不懈的追求，把社会不断推向前进。

主：S先生的论述是“相对过剩”，只是市场经济的现象，那么市场经济中有没有绝对过剩呢？

D：个别产品、部门会有，就是生产大于需求的现象。出现这种现象就要创新、转产，从而产生新的产品、新的部门、新的产业，从国家管理的角度看，这些问题都需要解决，但它不是宏观市场经济理论主要的研究对象。

最后，我再说一句总结的话：生产大于需要叫绝对过剩；供给大于需求叫相对过剩；绝对过剩只能是结构过剩，相对过剩既是结构过剩，又可能是总量过剩。结构绝对过剩说明的是需求有能力但不需要；结构相对过剩指的是有需要但无需求能力。解决结构绝对过剩的办法是创新，即进行供给侧改革；解决结构相对过剩的办法是补充需求的不足。总量没有绝对过剩，出现总量相对过剩则预示经济不景气或者出现行业及整体经济危机。