·马骏、张晓蓉、李治国等^[1]

乔依德：

今天我们非常高兴在这里召开一个小型的内部研讨会。这是我们上海发展研究基金会跟复旦大学管理学院，还有《科学发展》杂志共同举办的。我们要不要每个人自我介绍一下？从何迪开始吧。

何迪：

我是何迪，是博源基金会的总干事。

马骏：

我是马骏，德意志银行大中华区首席经济学家，也是博源基金会的学术委员，复旦大学的兼职教授。

张晓蓉：

我是张晓蓉，来自复旦大学管理学院财务金融系。

李治国：

我是李治国，也是来自复旦大学管理学院。

徐剑刚：

我是徐剑刚，也是来自复旦大学管理学院。

胡怡建：

我是胡怡建，来自上海财经大学。

陈恭：

我是陈恭，是《科学发展》杂志的。

孙一民：

我是孙一民，复旦大学管理学院。

张义春：

我是张义春，市政府发展研究中心，谢谢。

任远：

我叫任远，复旦大学社会发展与公共政策学院，是人口研究所的。

韦森：

我是韦森，复旦大学经济学院。

薛求知：

我是薛求知，复旦大学管理学院。

乔依德：

我叫乔依德，是上海发展研究基金会秘书长。有三位还没到的我也先介绍一下。左学金是上海社会科学院的经济所所长。费方域是上海交通大学中国金融研究院的副院长。权衡是上海社科院经济所的副所长。他们在路上。

我们就开始吧。马骏博士在一两个月以前给我打电话，讲起他们的课题已经完成了，希望能在上海开一个内部的小型研讨会，同时能够结合上海的有些情况进行一下研讨。我觉得这是一件非常好的事情。因为从报纸上，其实我们也知道，这个课题2012年报道得也很多。类似的课题也有两三个。这个课题影响也是比较大。马骏博士跟我讲了以后，我一口答应了。原因在于我们这个基金会的性质是一个非营利机构，本身希望建立一个平台，让各种研究成果能在我们这个平台上面进行交流。我们每个月也有沙龙，一年也有几次比较大型的综合性的研讨会。同时，也有类似于这样的小范围的研讨，我们把它叫做“中国经济的未来系列”，不定期举办。所以马骏跟我一说，我非常高兴能够组织这样一个小型的研讨会。

我想我也就不多讲了。对于马骏博士，还有课题组到这里来给我们介绍他们的内容，表示感谢。对于各位专家，大家都很忙，能够抽空过来参加研讨也表示感谢。

下面，我们就有请复旦大学管理学院的副院长——薛求知老师简单讲几句话。

薛求知：

很高兴今天来这里参加《中国国家资产负债表研究》专著的研讨会。我想通过研讨，对于这本书的理论价值以及现实意义，会有进一步的了解。作为主办方之一复旦大学管理学院的代表，我就讲几句话。在此之前我也特地拜读了这本著作，确实做得相当不错，很扎实，也有很多地方有突破性的推进。

我认识马骏博士很早了。当年他在世界银行工作，我去访学时也跟他接触过。近些年，他一方面在德意志银行大中华区担任首席经济学家，同时受聘复旦大学管理学院担任特聘教授，经常到我们这里做一些讲座，帮助大家开拓思路。这次又和我们复旦大学管理学院几位年轻的老师一起组织课题组来研究中国国家资产负债表，取得了一定的成果。

我很有兴趣地看到前言部分，马骏博士还特地提到了三份同样的研究报告，同时他在这里面也阐述了这本书跟其他报告相比的一些特殊点。从三份国家资产负债表的研究中也可以看出，最后的结果还是有蛮大差异性的。

在这里进行一系列的探讨，对于加深这种工具的应用是有帮助的，更重要的意义在于对中国未来一些债务的研究和长期发展的研究是很有好处的。所以我觉得通过这么一个研讨会，可以请一些专家来在这些方面加深对于这些问题的探讨。我想这对于大家都是有一定的积极意义和帮助。那么，我们也非常高兴能够使校内资源和校外资源共同结合，大家来共同推动创新和创造。

马骏博士第一次到我们管理学院做讲座的时候，我们进行过交流，他对目前的状况感到非常满意。他说原来在世行做研究的时候，做的报告只有很少数的人看到，而现在他所做的工作，对于现实的经济活动，是有非常积极的推进作用的。我想一个经济学家如果能够在他自己的工作当中，感到对于社会经济发展的推动，这是一种很重要的贡献。我们中国的经济发展也确实需要这样的专家，希望大家共同努力来推进这项工作。

乔依德：

这本书，我们事先寄给一部分专家了。如果还没有拿到的话，现在桌子上也有。大家可以看到这本书是属于博源文库当中的一部分。实际上这个课题是博源基金会给予支持和赞助的。他们对这个课题的整个过程也是积极参与的。所以今天我们也非常高兴，博源基金会的总干事何迪先生特地为了这个会议过来。下面我们也欢迎他致词。

何迪：

谢谢乔依德，都是老朋友了。我想这个会有几个主办单位，包括复旦大学管理学院、上海发展研究基金会和《科学发展》杂志的支持才得以召开。首先我代表我们博源基金会表示感谢。因为我觉得研究成果最终还要看到社会效应，一是引起专家层的讨论，二是能够落地，接触地气。

至于背景，我简单介绍一下，我在后记里是说了一下。实际上是2011年，马骏、曹远征等我们几个人，在年初想今后两年我们重大的、涉及经济体制建设方面的课题有哪些。当时就讨论了6项。这6项课题我们也征求了一些经济方面的领导的意见。最后确定下课题。中间有一项，就是关于国家资产负债表。然后经过一年多到两年的时间，特别要感谢马骏领头，有张晓蓉副教授，还有他们的一支队伍，像李治国、徐剑刚、肖明智，这是在上海方面。北京方面由曹远征带领中国银行的一批人也在做这个题目。后来也陆续吸收了境外的何东、朱铭来、宋占军等人参加，组成一个课题组。

这个课题在上海、北京经过多次讨论和内部论证，到最后我们想形成三个不同的版本。第一个是政策建议版，这个版本后来是由曹远征通过中银等一些渠道送上去的，也得到了中央主要领导的批示，要求研究，所以才有了第二个版本的出现，就是李扬版本的国家资产负债表。这样，在政策上，这个研究引起了相当多的重视。

第二方面，必须引起公众的关注。对于国家的资产负债情况，除了专家、政府应该关心，它也涉及公众的切身利益，包括将来的养老、医疗等等。所以我们在2012年的《财经》杂志上（6月）发表以后，引起相当大的关注。有些部门对于匡算等各方面提出了不同的意见。这样就引起了社会方方面面的讨论。李扬的会议是以后才进行的，我们把那个叫做公众版本。第三个版本，就是2012年年底出的这一本书，叫做学术版本。今天希望大家对于这本书、这个课题可以提出更加有价值的意见，使这个项目能够更加完备。同时这也是一个持续性的项目。因为资产负债的情况一直是在变化。我们现在这本书主要好在提出了新的概念、新的思想、新的方法，但是要持续做下去，还有赖于专家的支持和配合。

另外，我也非常高兴的是，在对国家资产负债进行研究的过程中，很多情况是跟各个地方的省市（本身也有小的资产负债表）相关的。我听马骏讲，张晓蓉持续在做上海地方的资产负债状况。从中我们也看到了项目开展得很好并且有所发展。

刚才我介绍的是我们博源基金会，资助单位方面的情况。我们原来没有想到有这样的效果，有点出乎我们的意料。后来我自己也在思索为什么会有这样大的反响，有两点体会，跟大家分享。第一，我觉得是由于我们国家的特点。实际上，中国政府是非常强势的，管的东西也很多。有这样一个强势的政府，是跟别的地方不一样的。所以它就有很大的责任，从现在到未来的支付责任，这是一个方面。另外，它掌握了大量的资产，从国有资产到现在经营型的、非经营型的资产，还有国际上没有的，包括大的表格里讲的土地、矿产、自然资源，都包括在内，都是国家所有的。所以，一方面它有责任，另一方面它有资源，涉及怎么匹配的问题。所以，我想既然中国政府承担了那么大的责任，它就要花钱。钱从哪里来，怎么把钱花好了，这成为一个执政党和政府执政的重要事项。所以弄清这一笔大账，有科学的方法，给我们这样一个具有中国特色的社会主义市场经济的政府提供了一个有效的工具。所以这是引起了重视的一个原因。另一个原因，我想尽管国家资产负债表看起来是一个经济的方法，但毕竟是一个新方法，也有新的概念、新的观念。所以我感觉，中国从传统向现代转型，在一个现代国家制度的建设中间，我们的的确确需要有新的方法、新的观念。而一个社会的改变，我觉得首先还是从观念开始的。我特别感觉到，如果我们除了国家资产负债表这样的一个可以做得很好的案例外，还有其他一些方方面面的研究，如果还能给我们的决策层和我们的公众、我们的专家带来新的思路、新的方法、新的观念，我觉得会有助于我们国家未来的发展，也会有助于学术的进步，最后会关系到老百姓的福祉。

顺便介绍一下，出完这本书以后，我们最新出的一本书是楼继伟牵头的，叫《中国政府间财政关系再思考》。这个项目也做了大概一年多了。他在当部长前，在中投，他还是有一些经历的，也有非常多的思考。他在财政部时期，从20世纪90年代初期，1993、1994年，参与财税制度改革开始一直到后来，关于中国财经制度，他是有一些经验和思考的。他带领了一支队伍，也是我们博源支持的，也开了多次研讨会，然后写了这本《中国政府间财政关系再思考》。这里面我也感觉到他提出了一些新的方法，虽然在外国可能是老的，比如怎么重新划分政府的支付责任。他根据三个原则——信息可得性、激励机制一致性和外部性来重新划分我们的支付原则。这个东西，我感觉在国际上可能大家都熟悉，但在中国就是一个新的观念。如果有这个新的观念引入，而且在新的观念下有新的方法，我觉得是会有助于科学决策的。我就把这两点体会跟大家分享，谢谢。

乔依德：

好，非常感谢何迪先生。下面我们就请马骏博士及课题组的其他两位成员介绍一下他们课题的主要内容与成果。

马骏：

首先非常感谢乔依德，还有他的基金会，还有薛求知院长和管理学院给我们提供这么好的平台跟专家进行讨论。当然还要感谢何迪总干事在过去两年多的时间里花了大量的精力来组织这个课题研究，其间召开了许多非常重要的研讨会。我们课题组，包括我、张晓蓉老师、李治国、徐剑刚，还有肖明智，我们是作为生产方，何迪是作为销售方。我们到目前为止配合得非常好。销售工作还没有做完，希望大家一起来共同努力，希望我们一些有用的成果能够得到更好的转化。

今天，我想简单先讲几句关于这个课题的意义，然后主要讨论最近几个月以来一直在参加的一些国家财政预算方面的改革中跟国家资产负债表相关的问题。

关于课题的意义，我们有一个比较长的单子，可能有七八项，但是我想简单提三点。第一个意义，如果有一个国家资产负债表，我们就能够了解国家的家底。什么是家底呢？讲得简单一点就是知道你有多少钱，有多少债。“多少钱”说起来可能不太容易。可能是现金的形式，也可能是金融资产的形式。尤其困难的是要把国有资产的家底搞清楚。负债也很重要，尤其是很多或有负债，现在还不知道，以后可能会发生。这一块我们也花了比较多的时间去做研究，尤其是做预测。只有把这两件事情搞清楚，才能够真正理解国家的抗风险能力，以及国家现在及以后将要遇到的风险。

第二个意义，怎么样把短期政策的长期成本显性化。这一点我们在过去几年有比较深的体会。我们在刺激经济的时候，其实是负了很多的债，但是从流量的角度来讲体现不出来。你会发现流量的数字很好看，GDP增长很快。但是在几年之后发现突然债务大幅度上升，尤其是地方融资平台的债务已经体现出来了。再过几年，可能就变成银行的金融风险。这方面的问题，就需要从资产负债表的角度，能够尽量早地显性地发现这些问题。

第三个意义，长期的结构性因素会体现出对于财政的压力。什么叫结构性因素？我举个最简单的例子，比如人口因素。我们人口在今后30年的大趋势已经确定了，因为二三十年以前我们实行独生子女政策，使得今后的人口老龄化是一个不可逆转的趋势。在这个过程当中，养老金成本或者养老金缺口肯定会上升，医疗成本肯定会上升。那么，在不改革的情况下，养老金和医疗问题对财政的压力会有多大？我们需要从资产负债表的角度，尤其是通过预测今后债务的发展来把这个问题显性化。所以，至少从这三个角度来讲，做资产负债表和以资产负债表为基础的一些政府债务的预测是非常有意义的。

今天，我想花差不多半个小时的时间来讲一讲国家资产负债表的研究和我们财税改革，以及与现在正在讨论的预算改革有什么样的关系。下面从四个方面来讲。

第一，关于财政统计和预算口径。这个问题就是最近北京讨论得很热烈的全口径预算问题。我想从国际的视野来讨论一下中国的全口径预算问题。第二，预算和国家资产负债表之间的关系。因为现在的预算基本上是流量预算，就是政府的收入、支出和赤字，但是基本没有反映主要的存量，包括资产和负债。我们希望可以在今后的预算当中引入一些存量的概念。第三个问题是关于滚动预算。很多国家已经开始做滚动预算。它不光是一年给人大或者给国会提供当年的预算，它还要提供三年、五年，甚至提供十年或十年以上的财政预测。只有搞了长期财政预测才能发现一些在短期内发现不了的问题，尤其是政府债务变化的趋势。第四个问题是关于地方债务的或有负债。这其实就涉及张晓蓉、李治国所建议的希望在上海能够率先搞资产负债表。最后简单总结一下我们对于改革的建议。

首先讲讲关于预算口径的问题。什么是好的财政统计和预算口径？主要有四个方面。这是我自己的归纳。我翻了半天的教科书也没有找到这个东西。我十几年以前在世行和基金做财政经济学家时接触过很多其他国家的预算，最近一段时间在考虑中国的预算口径时得出一些初步的想法。

我觉得至少有这么四个方面。一个好的预算口径必须要全面反映政府和公共部门的活动。为什么要全面？如果只反映一小部分的政府活动，就不太清楚整个政府的资产规模到底有多大，也不太清楚我们的政府负债到底有多大。比如说若干年以前我们只有一般预算或者预算内的那一块。预算内的那一块其实占整个政府经济活动的比重并不大，还有很多预算外的，还有社保这一块，还有国有企业这一块都没有进来。那么，你就很可能会低估政府的规模。政府的大小都搞不清楚，又怎么样来判断政府是过大还是过小，政府干预应该是提高还是应该减弱？其次，如果政府的规模在预算口径当中太小的话，所体现出来的政府负债就不全面，还有很多负债没有反映在预算口径当中。尤其地方政府的负债是不是反映进去了，社保的负债是不是反映进去了，在窄口径的预算当中就看不出来。所以从全面反映政府经济活动的角度来讲，需要全口径预算。

第二，一个好的预算口径不光要反映流量也要反映存量。刚才已经简单提到过，所谓流量就是收支和赤字，存量就是有资产、负债和净负债的概念。很多国家已经有了资产负债表。有些国家甚至把净负债作为政府财政指标的重要内容之一。这样才能反映流量所反映不出来的政府面临的一些风险。

第三，好的统计口径的特点就是不光要反映当年的财政活动，还要反映长期的财政趋势和风险。我前面提到的例子，就是相关的。比如说你今年借了很多债，但是这个债务并不直接反映在流量里面。到了若干年以后，要还债的时候，你就会发现压力很大。你要还本，又要付息。要是做三年、五年滚动的预算，或者说长期预测的话，就能把这个风险提前反映出来。

最后，不但要反映显性负债，也要反映或有负债。所谓或有负债，简单来讲，一个最典型的例子就是担保。中国地方政府大量地给它下面的融资平台做担保。这些没有反映在目前的预算口径里面。这些其实是风险。希望中国的预算体制改革能够提前反映这样的风险。

简单来看一下国际方面的经验。这是IMF建议的政府财政统计口径（图1）

图1　 IMF（GFS2001）建议的政府财政统计口径

资料来源：Govt finance statistics: compilation guide for developing countries， IMF 2011

IMF认为什么样是好的政府财政统计口径？最上面的General Government，是广义政府的概念。其中包括中央政府、地方政府。地方政府分为两类，州政府和州以下的地方政府。除此之外，还有社保预算。如果再往下分，第三个层次是中央政府和地方政府之内都分别有预算内和预算外。也有可能社保是放在地方层次的，这取决于中央和地方财政关系的模式。如果是放在中央的，就在中央一级；如果是放在地方的，就在地方一级。总体来讲，希望有这么几个大块。一个是预算内，一个是预算外。还有社保也要放进来。西方国家没有单独的像中国叫做国有资本经营的预算，主要原因是因为它们的国有企业规模非常小。在美国，国有企业创造的GDP占总量的1%；在法国（西方国家里面算是比较大的），也只有4%。而中国，是30%。所以中国需要有一个单独的国有资本的经营预算。其他国家的国有资本经营预算事实上是存在的，只不过已经放进一般预算里面，作为政府的一个收入项而已。也就是并不是说它不存在，只是它很小，被隐藏在一般预算当中了。

图2是IMF建议的公共部门统计口径。如果把刚才讲的广义政府再扩展，就包括了公共企业，就是我们所谓的国有企业在里面。公共企业里面也可以分成国有的金融企业和国有的非金融企业。

图2　 IMF建议的公共部门统计口径

资料来源：Govt finance statistics: compilation guide for developing countries，IMF 2011

具体的国家案例，我就不讲了。我想给大家看一下各个国家现在实现全口径程度的比较。这是IMF做的（表1），看看哪些国家已经覆盖了几乎所有的政府经济活动。可以看到发达国家，像加拿大，德国，瑞士这些国家，它们的预算内、预算外、社保、中央、地方基本上都在预算体系之内。也就是，都会交给它们的国会去审批，是比较完整的预算。而发展中国家相对来说预算的全口径程度比较弱。最差的是津巴布韦和越南等。它们只有一项。中国的情况很有趣。这是两三年以前的情况，预算内和预算外都有了，中央和地方政府都有了，但是没有社保。社保是2013年刚刚放进去的，作为资本预算之一。现在中国从名义上来讲已经建立了全口径预算的框架。就是说有了一般预算，有了一个我们原来叫预算外，现在叫政府性基金的预算，有了一个社保的预算，有了一个国有资本经营的预算。但是中国面临的实际问题是什么呢？是我们的预算口径，它还是一个名义的口径。

表1　各国财政统计“全口径”实现程度比较（基于提交给IMF的数据）

资料来源：GFSY 2011， IMF

举个具体的例子。我们有国有资本经营预算，但是国有资本经营预算当中纳入的国有企业的利润是非常小的一部分。如果看其他国家的案例的话（我们用了八九个别国的案例），会发现这些国家的国有企业向财政上缴的利润比例一般来讲是在20%—70%。而中国呢？用2011年的数据计算，国有企业向财政上缴的利润比例是7%。2012年比例有所上升，上升到14%。但是还有一个很有趣的细节，就是上缴了这么多钱，并不是全部进入了公共预算的。绝大部分上缴的钱又返还给了国有企业。比如说2012年的预算当中，国有企业上缴了1 500亿元，但是只有50亿元留给了公共预算。绝大部分，90%多全部返还给国有企业。真正净上缴给公共财政的不到1%。如果拿这个不到1%的比例跟其他国家20%—70%的比例来相比的话，事实上我们国有资本的经营预算是一个非常不完整的预算。也就是说，我们这个庙是搭起来了，但是大部分的和尚还没有进去，这是中国的全口径预算的缺陷或者特色之一。

中国全口径预算面临的另一个问题就是，我们虽然把过去大部分的预算外收支纳入到现在所讲的基金预算当中去了，但是还有一部分没有进来，估计恐怕还有几千亿元的规模没有进来。我们把它叫做体制外收入，以后必须纳入到预算当中来的。还有一部分几乎无法估算，叫腐败性收入，以后应该要彻底清理的。到底有多少？谁也不知道。王小鲁估计，灰色收入大概为5万亿元。我认为就算是把王小鲁的数字打9折，5000亿元，这也是很大的一个数字。如果要从广义的宏观税赋的角度来看一个国家政府到底有多大的话，不光要看已经在预算当中的政府收入，还要看体制外收入，还要看腐败性收入。这些事实上都是对整个经济的税赋。以后要减少宏观税赋的话，我想预算内的那部分税要简化是很困难的。因为一个萝卜一个坑，它都有用出去。体制外收入有一部分可能可以减掉。腐败性收入应该要彻底清理掉。这是中国今后一段时间要建立全口径预算很重要的任务。

关于体制外收入，到底应该怎么样纳入预算？我们最近一段时间也跟各方面的专家有过讨论。一个我比较欣赏的观点就是给定一个时间表，比如三年之内，对那些现在还游离于体制之外的政府收费，规定一定要取得中央一级和省一级的审批。如果三年之内得不到审批就宣布为非法。同时，也要向民众公布这些未得到审批的非法收入。这样才有可能在若干年之后彻底根除或清理掉这些体制外收入，降低宏观税赋。这是关于第一个题目，预算口径问题。

第二个题目是关于流量和存量之间的关系。事实上就是目前的预算和我们所研究的政府以及公共部门资产负债表之间的关系。按照IMF的GFS框架，存量和流量之间是什么关系呢？就是上期末政府的净资产加上本期的政府财政盈余就应该等于本期末的净资产。这应该是很简单的一个关系。

那么我们来看一下，如果用中国的具体的内容来解释的话，预算和资产负债表应该是怎样的关系。中国现在有四个预算，一个叫一般预算，一个是政府性基金预算，还有国有资本经营预算，最后是社保预算，分别对应的是什么样的一个资产负债表？一般预算就应该对应中央政府和地方政府资产负债表。中央和地方政府如果出现赤字的话，这个资产负债表会体现出来，净资产就会下降。相应地，如果有盈余的话，资产负债表也应该体现出来，净资产会上升。基金有流量预算，但是基金本来也应该有一个资产负债表。现在都没有公布，也没有人做。然后，国有资本经营预算，基本上国有企业现在的流量要跟国有企业资产负债表对应起来。目前有一些比较零散的数字。但是我们在这一本《中国国家资产负债表研究》当中已经编出了一个国有企业的资产负债表。最后是社保的预算。目前的预算也是流量预算，应该有存量的预算。其实从存量资产来讲很简单，就是还剩多少钱在这个账户里面。但是存量负债却是一个巨大的问题，尤其是今后的负债。这就需要我们在各种各样的假设前提下做很多预测。如果把今后的长期缺口——累积的缺口折算成现实的话，那就是存量的负债。这些事情在过去两年我们花了这么多时间和精力在做。我们提出了一些方法和初步的测算基础。以后政府如果想用的话，应该说，这可以提供一个继续在政府内部操作的基础。

我简单解释一下流量和存量之间到底是怎样互相转换的。如果公共预算出现赤字的话，它会增加政府的净负债，从而影响政府的偿债能力。因为负债如果上升的话，今后其实还本付息要更多。如果还本付息更多的话，支出就更多。支出更多，使得以后借钱就会借得更多。所以赤字和债务有一个自我强化（selfreinforcing）的关系，并会不断地加强这样一种关系。另外一个关系是如果政府的资产减少，比如土地卖掉了或者土地的价值缩水了，也会影响到政府创造财政收入的能力。因为在资产上面会有一个现金流。最后如果引入资产负债表的话，尤其是在资产负债表基础上对于负债进行一个长期预测，就可以用来判断很多政策和结构性变化的趋势对于政府财政以及债务可持续性的影响。

所以，国际上已经有很多国家编制了政府的资产负债表。这是IMF给的一个建议（表2）。它有一个比较标准的格式，希望各个国家应该怎么样来编制。一个具体建议是，如果发现编制比较困难的话，可以先从金融资产负债表来编。因为金融资产负债表相对比较灵活。加拿大是我们做的几个国家案例之一（表3）。这是张晓蓉做的工作当中一个比较主要的案例。可以看到加拿大政府的资产负债表比较完整。它有联邦政府资产负债表，有州的资产负债表，有地方政府资产负债表，还有它的养老金，就是最后面那一项。它全部都有了。刚才列的是总负债的内容。表4列的是各个政府和养老金的一些具体资产的内容。最后还列出来一个净资产的总额。再看发展中国家的例子。也有一些国家已经编制了。像巴西政府资产负债表（表5），至少金融这一块内容已经有了。

表2　 IMF建议的资产负债表格式

续　表

表3　加拿大政府部门资产负债表案例

表4　加拿大政府资产负债表案例（续）

续　表

表5　巴西的政府资产负债表

来源：GFSY 2011， IMF

我们自己编制的中国中央政府资产负债表是这个样子（表6）。过一会儿李治国如果有时间的话可以简单展开来介绍。我们从2002年一直编到了2010年。中央政府的资产构成也是基于这个资产负债表得出的一些数字。可以看到（图3），如果把中央所属的国有企业的股份放进去的话，上市公司的股票市值占到44%的中央资产。还有中央政府的负债结构的变化（图4）。国债是白颜色的这块，在往上走。还有其他的，包括铁道部债券等等都放进去了。这是中央政府净资产占GDP的比重在历年之间的比较（图5）。除此之外，我们还编制了中国地方政府资产负债表（表7）。这是把整个地方政府全部放在一块，不是针对某一个省或者市，也是从2002年到2010年的数字。编制地方资产负债表比较困难，需要做很多的假设。如果大家有兴趣的话，我们可以做一些细节上面的讨论。关于地方政府的资产构成（图6），可以看到一个有趣的特色就是非经营性资产很多。非经营性资产包括政府的大楼等等，看上去很多，但是其实不能变现。还有一个是地方政府净资产与GDP之间的比例（图7），2008年、2009年跌得很厉害。为什么？我们负债大量增加。这是在那一段经济刺激过程当中，地方融资平台发行大量债务的一个具体表现。然后我们还编制了中国国有企业资产负债表（表8）。这是把中央和地方的国有企业资产负债表放在一起了。我们发现2011年末，净资产总额有32万亿元规模。

表6　我们编制的中国中央政府资产负债表（2002—2010年）

图3　 2010年中国中央政府资产构成

图4　中国中央政府负债结构和变化

图5　中国中央政府净资产与GDP的比例

表7　我们编制的中国地方政府资产负债表（2002—2010年）

图6　中国地方政府资产构成

图7　中国地方政府净资产与GDP的比例

表8　我们编制的中国国有企业资产负债表（2011年末）

现在进入到第三个题目，关于滚动预算和对长期财政风险的预测。其他国家，我刚已经讲到，很多都已经做了3年、5年，甚至20年的财政收支和债务的预测，用来预测中长期的财政收支趋势。一个重要的好处就是，搞了这么一个中长期财政预测以后，可以建立各个不同的预算（我们讲四个预算）之间的关系，或者说它们的风险和压力之间互相转换的关系，从而来判断在政策上某一个预算是不是不能持续。如果这一个预算不能持续的话，是不是需要另一个预算当中的资产来加以弥补。在这个基础上，可以帮助政府未雨绸缪，及早地采取一些防范长期财政危机的改革。

我把它具体化，举个例子，如果四个预算当中的社保预算——其中最主要的是养老金——出现缺口的话，也就是社保预算出现赤字，如果其他的预算不能去补社保预算的话，它就会转化成一般预算的赤字。中央政府一定要去补这个缺口。如果中央政府的赤字上升的话，中央的债务就会上升。这是社保预算和一般预算之间的联系。

再举第二个例子。如果国有企业能够上缴更多的红利，那么它就能够补贴一般预算，使得一般预算的赤字可以减少，甚至有盈余。那么一般预算就可以拿这个钱去补贴社保，从而弥补养老金的缺口。这样就在国有企业或者国有资本经营预算和社保预算之间建立起一个联系。如果可以打通，我们这个风险就可能得到一定程度的弥补；如果打不通的话，就会演变成对一般预算和整个政府的债务风险。

再举一个例子。如果国有资产能够被划拨到社保的话，那么到了社保以后，这些资产就会产生新的资产收入，比如说每年都有百分之三点几的红利和股息收入，这个长期的可持续收入就可以弥补养老金的缺口，从而避免扩大一般预算的赤字。

最后再举个例子，就是地方预算和一般预算之间的关系。如果地方靠出售自己的土地使用权能够补贴地方的养老金的话，减少地方养老金的缺口，就能够避免一般预算的赤字。所以从很多角度你都会发现不同的预算之间如果有能够互相调剂的弹性，就可以帮助避免出现一般预算的财政风险，或者说出现中央政府的债务风险。

我们花了比较多的时间和精力来做中长期的政府收支和债务预测，在这本书的后半部分花了很多的篇幅在做这个事情。我们得出的基本结论就是如果你做今后38年的一个中长期财政预测的话，你会发现在不改革的情形下，中国财政面临的四大压力分别是养老、医疗、环保、地方和铁路债。分别有多大？在什么时点会发生？我们用这张图（图8）给出一个形象的描述。可以看到浅色区域是城镇养老金的缺口在不改革的情况下会占到GDP的比重。整个浅色区域的面积是最大的。从这一点来讲，养老金的缺口是中长期财政的最大风险来源。第二大压力来自医疗。你会发现，在中长期它不会变大，但整个面积差不多是排名第二。医疗会构成中国中长期财政的第二大压力。第三大压力就是环境治理成本。在今后的十几年当中也是比较明显的。总量最小，但是最急迫的就是今后几年就会发生的地方和铁路债。因为这些债都已经发了，都是几年期的债，几年之内都是要到期的，所以政府在那个期限当中就开始要承担它的财政风险。总量加起来就是很大很大的一个数字。如果不改革的话，几十年之后中国的一般预算肯定会面临一个不可持续的状况。什么叫不可持续？就是在不改革的情况下，中国政府的债务占GDP的比重在2040年会达到45%这样的水平，到了2050年会达到160%这样的水平。我再次强调，这是在不改革的情形之下。

图8　中国财政面临的四大中长期压力

图9　老龄化对养老金缺口的压力

关于养老金缺口，我再多说几句，这本书里面专门有一个章节预测了中国城镇养老金的收支情况和今后38年的缺口，并在此基础上提出了两条改革建议。一是提高退休年龄，二是划拨国有企业的股份到社保。这张图（图9）显示了人口老龄化对于养老金缺口的压力，画的是我们赡养率的变化。赡养率的定义是根据联合国对老人的定义。65岁以上的老人和工作人口之间的比例，现在是百分之十几，到2020年会达到29%，到了2050年变成71%。因为老人的数量大幅度增加，而工作人群在今后30多年反而会逐步下降，导致赡养率的提高，自然会导致非常大的养老金的缺口。我再次强调，这些都是在不改革的情形下的预测。

看这张图（图9）可以比较更形象地感觉到养老金缺口的压力。养老金覆盖的退休人口是不断往上走的。养老金缴费人群在今后十几年中还会往上走，主要是因为在城镇化的过程当中，还有很多年轻人会进入城市，变成缴费人口。但是到了二〇二几年的时候就见顶了，此后就往下走。所以在今后的十几年当中，还处在养老金宽松期。在此后的十几年当中我们就逐步进入渐紧期，到了最后的20年左右就是明显的恶化期。因为缴费人口不断下降，但是养老金所支付的人口大幅度上升。在不改革的情况下，我们预测了中国城镇养老金收支的状况，发现到了2050年收支的缺口，也就是养老金的缺口会达到GDP的5.8%。那么怎么办？我们做了很多的模拟，如果要基本弥补这些缺口的话，提出两条建议。一条就是要提高退休年龄。具体地来讲，我们建议把企业职工中男性职工的退休年龄提高4岁，企业女性职工的退休年龄提高9岁。当然这是逐步的过程，在今后38年当中逐步实现，不会一步到位。即使提高了这么多，你会发现，我们比欧美国家目前的退休年龄还是要低很多。欧美很多国家已经到了62、63、64、65岁了。现在中国企业职工的退休年龄，女性还是50岁，提高9岁也就是到59岁而已。

第二个建议是划拨80%的上市国有企业的股份给社保。这个数字怎么算的呢？因为我们计算了上市公司股票的市值。这是2011年的数字。当时政府持有的上市公司股票市值是12万亿元，就是最后那个数字（表9）。我们算了一下，需要把80%的市值转移到社保，用它们创造的现金流去弥补一部分的社保缺口，再加上刚才讲的退休年龄的提高，这两件事情同时做，这两个改革同时实行，才能基本弥补我们所预测的养老金的缺口。

表9　中国政府所持有的上市公司股票市值（万亿元人民币）

续　表

从这张图（图10）可以看到，两项改革同时实施对于缺口的效果。如果不改革，那个缺口就像浅色这么大；如果改革的话，就是深色的缺口。有些年份有小小的盈余，有些年份有小小的缺口。这38年平均起来，基本上这个缺口可以被弥补。

图10　两项改革对解决养老金缺口的作用

刚才讲的是养老金这一块。另外一块，也就是所谓第二大中长期财政压力，来自医疗。而这个压力又是来自老龄化。大家看一下其他国家的经验，从1960年到2010年，发达国家的医疗支出占GDP的比重基本上都是从5%左右上升到百分之十几，最高上升到18%。那么为什么呢？很明显，就是老人人均医疗的支出要远远高于年轻人。按日本的数据来算的话，75岁以上老人人均医疗支出比二三十岁的年轻人高出8倍。在韩国是高出4倍。中国也不例外。这个大趋势也适应中国。还有很重要的推高医疗成本的因素，就是长期护理。这一块现在还没有得到关注。但是我们用数据可以证明，这部分的医疗成本上升也会非常快。可以看到，表11右下方的比例，60岁到69岁的人不能自理的比例是3%，70—79岁不能自理的人是7%，80岁以上是22%。这部分人都需要长期护理。这些护理成本是非常高的。随着人口老龄化，老人的数量大幅增加，因此带来的长期护理的成本也会大幅度增加。

表10　中国未来60岁以上分年龄人口数据（单位：万人）

表11　2006年分年龄组的城乡老年人日常生活自理能力分布（单位：%）

所以，由于老龄化带来的狭义卫生费用就上升，就是指门诊啊，住院啊等等，加上老龄化带来长期护理费用的上升，会导致广义卫生总费用的快速上升。广义总费用就是刚才说的这两项，包括狭义和长期护理费用之和。我们预测，广义卫生总费用从目前占GDP的5.1%，会上涨到2050年的10.2%。其实这个数字相对发达国家来说还是比较保守的估计。我刚才已经提到，有些国家已经上升到18%了。

根据国际经验，一般来讲，在整个卫生支出当中，政府需要买单1/3。按照这个比例，你去算一下，政府财政对于卫生支出占GDP的比重就会从目前的1.4%上升到2050年的3.1%。那么这个增量部分就是由于人口老龄化带来的对政府卫生支出额外的压力。如果把这些额外压力用今后38年的数字累积起来的话，就会发现相当于2011年GDP的45%。这是非常大的一个数字。

除了刚才讲的两点之外还有环保欠账。环保欠账有很多内容，包括治理水的污染、空气的污染。这里我给大家举一个简单的空气污染的例子，叫PM2.5。各个城市指数的比较，大家看，2013年1月中国最高PM2.5的城市是石家庄，接近300。北京是150，上海是100，深圳是60，而国际卫生组织规定的一个阶段性的安全标准是25。他们希望看到最终的安全标准是10。澳大利亚是8。你想象一下，我们要达到安全标准，或者达到真正的安全标准还有多长的路要走，还要花多少钱来进行治理。

讲完刚才几项长期的财政风险，我们看一下其他国家和地区，他们怎么样把这些长期风险显性化，就是怎么通过滚动预算这种方式让老百姓，让国会能够充分认识到这些长期的风险，从而对政府产生改革的动力和压力。

这是香港中期的财政预测（表12），基本上沿用英国的模式，每年做当年财政预测的时候，同时要向议会，他们叫立法会提供今后5年的一个财政收支和存量，包括政府债务的预测。除此以外，还专项地对一些特殊的结构性因素做长期预测。这是我参与过讨论的香港一次对于长期（2004—2034）护理成本的预测。政府把这项工作专门外包给专业机构，让他们去做，做得很细，有很多不同的情境，可以看到今后20、30年全部是往上走的（图11），也是香港老龄化带来的一个结果。

表12　香港中期财政预测

图11　香港对长期护理成本的预测

在美国，总统向国会提交预算的时候，不单提交当年的预算，还要提交今后20年的中长期财政预测（表13）。另外一点很重要，就是美国的社保局自己提供对于养老金缺口的一个长期预测（图12）。在中国，现在是民间在做这件事情，政府方面并没有做。美国社保局官方公布到了2017年以后会出现一个巨大的养老金缺口（图12），如果再往下延伸的话就更大了，他们确实做了很长时间的预测。这是美国国会预算办公室对2080年时政府的一些主要支出项目的预测（图13），其中包括医疗，也包括社保。这样的透明度可想而知。澳大利亚也自己做长期预测，做到20年以后。

现在进入最后一个题目，关于地方或有债务。我最近一直在琢磨，中央和地方财政关系现在是一个热门话题，这几大问题当中，包括支出的责任的分配，财源的分配，还有地方债务问题，到底哪些问题是最急迫的？我自己发现地方债问题最可能构成系统性的宏观风险。为什么这样讲呢？你看国际经验，巴西在20世纪80年代以来经历过三次大的州政府债务危机，最后甚至导致银行危机。其实中国2009年以来地方融资平台也成为银行和宏观经济的一个重要的风险来源。而且这些风险会反复出现。为什么会反复出现呢？我觉得是由于大规模的地方融资需求，与

表13　美国财政的中期预测

图12　美国政府对社保缺口的长期预测

阳光融资渠道之间严重错配所导致的风险。为什么这样讲呢？我自己算了一下，地方对于基础设施和民生的资本性项目的投资需求大概每年是5万亿元，但是阳光融资渠道大概只有1万亿元。什么叫阳光融资渠道？我把两样东西叫做阳光融资渠道，一是中央政府允许地方政府发的地方政府债，前几年是每年2000—3000亿元，现在是3500亿元；二是城投债。城头债2012年是7500亿元。如果把它们加起来，差不多就是1万亿元。其他的大部分地方政府融资是融资平台，我把它叫做非阳光渠道。它在三四年以前大量使用。后来银行卡紧了，不搞融资平台了，就去找信托公司，让银行发行理财产品。现在理财产品又比较难发行了，又开始去找券商。券商又不让发行了，又找基金公司。不断地用新的形式去找各种各样非正规的非阳光的融资渠道，很容易出现难以预测的金融风险。

图13　美国政府预算的长期预测

那么这个问题怎么解决？先简单讨论一下，这个问题为什么会不断出现，会形成一个自我循环？我归纳了一下，中国的地方债问题，一般来讲遵循“三阶段”规律。第一阶段，就是经济低迷的时候，中央政府的监管部门为了保增长，开始放松对地方各种融资渠道的监管。如果这些活动搞得太猛了，就发现经济开始过热。经济一过热，又发现借钱借得太多，可能会出现银行的风险，不良资产、不良贷款等等的风险。于是进入第三个阶段，监管层突然开始收紧政策。突然收紧以后，基础设施投资和经济活动大幅度减速，又面临重新保增长的态势，于是又回到了第一个阶段。所以过去很多年，三个阶段不断循环。如果不从根本上解决这个问题，那么不断出现的由地方债体现出来的经济周期还会继续进行下去。

我们的观点是应该逐步建立以地方债为主体、有自我约束机制的一个地方融资体系。其实这个标题已经讲得很明确了，就是以透明的地方债为主体这么一个融资体系。跟现在以不透明融资渠道为主体的融资方式相比，我想有这么几个好处。第一，新体制有更好的透明度。如果你发地方政府债的话，我就知道谁是发行主体。这是一个透明度。而平台的话，一般就不知道。一般只有等它快出事的时候才知道。另外，我也知道你如果是发地方债的话，发行的量有多大，期限是多少等等，比较容易在早期识别和化解风险。第二，有自我约束的机制。如果是发地方债，债券市场可能会提供一个约束机制。如果你这个地方风险比较大，那么作为资本市场，我要求你给我比较高的利率，如果风险极大的话，我可能就根本不提供给你融资，就像对希腊一样完全被资本市场切断掉了。第三，投资者有足够的分散度。如果光靠融资平台去银行借钱的话，风险就集中在银行体系当中。如果通过这个地方债的渠道来融资的话，风险就分散在各种各样的债券持有者手中，包括银行、保险、基金，其他的机构，外资、个人等等，不会过度集中在银行体系当中，从而可以降低系统性风险。第四，可以降低道德风险。如果你是平台的话，隐含的一个假设就是，政府会保我。地方政府往往也有这样的假设，如果不行的话，中央政府也会来保。由于这种隐性的担保和过度的对于隐性担保的预期，它就会导致这些融资平台过度地借债。但是如果有了资本市场作为融资主体的模式的话，我们可以设计一套方法，使得这种隐性担保的预期大大下降。如果隐性担保的预期下降，投资人就不会因为隐性担保而过低地估计风险，过度地融资和投资。(www.daowen.com)

最后，我们要讨论，到底怎么从目前的模式逐步走向一个以地方债为主体的融资模式？这可能是一个很长的过程，不是一步到位的，一年两年做不成，可能需要十年甚至二十年的时间。我们的具体建议有这么几条：

第一，由财政部对地方政府风险指标进行详细分析，先挑选一批地方政府，比如先挑十几个偿债能力达到一定标准的城市，允许它们发行市政债。当然，2011年以前，中央政府已经挑了4个，上海是其中一个，做了一次试验，但是后来几乎又停下来了。这不能作为真正的地方债改革的试点。真正试点的话，应该有相当的规模。

第二，立法规定地方政府债务的上限，规定地方政府发债所筹得资金必须用于资本性项目，不得用于经常性支出。

第三，通过立法，明确宣示中央政府对于市政债的偿还不承担责任。光是宣示还没有用，还要在实际操作当中，允许若干没有系统性风险的中小规模的市政债违约事件的发生。如果光是宣称不承担责任，但事实上还是去担保的话，市场不会建立不担保的预期。必须让一个或者两个违约，不能太大，上海的不行，允许小一点的市政债违约。这个坎是非常难过的。我在北京跟很多方面的人讨论，他们都觉得比较困难。但不是不能过的。我给你举个例子，就是1820年以前，美国联邦政府为所有州政府和地方政府发债兜底。即将违约的时候，联邦政府都去保，保到一定程度觉得保不了了。从那个时候开始联邦政府决定不再为它们买单，此后允许8个州政府违约。从此以后，美国联邦政府从来没有为地方政府的债务买过单。这个坎是过了的，就看你的决心和信心了。再举个例子，就是中国1998年广国投事件。当时争议也很大。很多人说要保，说如果不保就会出现很多其他不良的后果。但是如果有一个有决心有信心的决策者，他下了决心要做这件事情的话，事在人为，是可以做得了的。当时是没有保。没有保以后，我想，实际上中长期产生了很好的效果。就是那些风险很大的信托公司突然之间停止了增长，很多慢慢就萎缩掉了。这为中国消除了一个很重要的金融风险。如果跨过这个门槛的话，就可以逐步建立起中央政府不担保的这种预期，或者叫打消债券市场对隐性担保的预期，使得地方债市场的定价能够比较准确地反映这些地方债务的风险。

第四，要提高市政债的信用评级的可信度。这里面有很多技术性的改进，我们可以做。我就不展开讲了。

第五，如果省级政府自认为对于下级政府有很强的监管责任的话，可以选择借鉴美国俄亥俄州的经验，建立对下级地方政府违约预警体系。有一套指标我们已经做过一些比较详细的研究和描述。省政府可以用这套指标来监控它的市政府，市政府在接近危机的状态之下可以直接进行干预，从而减少下级政府出现大规模违约的可能性。

第六，由中央审计部门负责对于地方政府公布的财政收支，资产负债表的偿债能力数据进行真实性审核。中国的数据质量一直是一个大问题。光靠地方政府自己公布的话，还没有足够的可信度，还需要中央层次的审计。

最后，在允许地方直接发债的同时，应该赋予地方一些自主的税权，同时建立比较稳定的一般性的转移支付公式。这种税权和一般性转移支付为什么很重要呢？因为地方发债的时候，要向市场讲清楚，今后一年、两年、三年到五年，有多少自主财源和转移支付可以支持偿债。如果自主财源很小，偿债能力就被认为是非常有限的。现在转移支付大部分是专项转移支付，是非常随意的，也不能放到预测里面去。所以必须要把相当部分的专项转移支付，改成公式化的一般性转移支付，才能让地方政府放进自己收入预测当中，来支持它的偿债能力。所以地方债的改革又牵涉到中央和地方税权分配的改革，也牵涉到转移支付的改革。从某种意义来讲，如果很想改革地方债务体系的话，就可以把它作为一个突破口，去带动其他方面的中央和地方财政关系的改革。

最后讲一点，是关于或有负债。典型的或有负债就是担保。其实中国各个层次的担保都有。中央实际上担保了资产管理公司发行的债务，但是在过去十几年当中一直没有看到过公开的数字。在地方层面就更多了，不计其数。其他国家和地方都有一些比较典型的案例可供我们借鉴。像香港的预算报告里面就一项一项列出来（图14），比如说出口信用局的担保，对于特别信贷计划的担保，对于中小企业的担保，对于银行的担保等等，一项一项是多少，香港政府要在某年的预算当中列示出来，还有对于隐性担保可能发生的支出。再举个例子，澳大利亚的预算当中，有很长很长的几页是或有负债（图15），就是它对各种各样机构的担保，都放在里面。我具体就不讲了，只是给大家举一个例子。

第Ⅳ部或有负债及主要的无拨备负债

续　表

图14　香港预算报告中对或有负债的披露

图15　澳大利亚预算报告中对或有负债的披露

接下来讲讲财政透明度。最近几年中国财政的透明度有比较明显的提高。我们现在已经看到一些部门的预算，而且预算的篇幅也比以前要多了。以前是一两页，现在有十几页可以看。但是美国、英国、澳大利亚等国家公开的政府预算一般详细到几百页，甚至有的有一千页。文件后面有各种各样的附件。所以在透明度方面我们还有很长的路要走。

最后总结一下，基于刚才讲的这些内容，中国的财政和预算改革的一些具体建议。第一，争取在五年之内将国企向预算上缴利润的比例提高到30%—40%。上缴部分应该大部分划拨到一般预算和社保。这样才能体现公共预算对国有企业利润再分配的功能。否则的话，事实上全民没有能力去分享国有企业成长的好处。第二，在明确的时间表（比如三年）内，将全部被中央和省级人大或政府认可的体制外收入纳入预算，将其他所有政府收费宣布为非法，并提供公开渠道，让民众对非法收费举报。只有这样才能抑制住体制外的过度收费。第三，在今后几年当中，政府预算在提供流量数据的同时，应该开始披露若干金融负债和资产，如政府债务余额及构成，金融资产余额及构成，政府的净金融资产负债。从中长期来看，应该编制完整的资产负债表。第四，财政部应编制5—10年的长期财政预测，作为附件跟年度预算一起交给人大审阅。除此之外，我们还建议人力资源和社保部应该提供和公开今后40年养老金的收支与缺口的预测，并开始对卫生费用进行长期预测。第五，政府财政统计预算报告应该披露有法律效应的担保所导致的或有负债。第六，启动以提高退休年龄和向社保划拨国有企业股份为主要内容的养老金改革。第七，允许更多的符合条件的地方政府发行市政债。第八，要求所有发行市政债的地方政府编制和公布资产负债表。其实上海已经在编制了，但还没有公布。建议上海率先公布地方政府资产负债表，披露或有负债，编制中长期财政预测，提高上海国企利润向市政府预算上缴的比例，以引领全国地方政府透明度的提升。我就讲到这儿，谢谢大家。

乔依德：

谢谢马骏做了比较全面的介绍。下面按照议程，我们请课题组的张老师发言。

张晓蓉：

谢谢乔老师，谢谢我们的薛老师，也谢谢何总。马骏博士讲了之后，我来谈一谈国家资产负债表和公共部门资产负债表。请允许我今天在这里特别感谢我们管理学院的孙一民副院长。实际上这个研讨会的想法是她最早提出来的，跟马骏博士谈了之后，马骏博士就找了乔老师，然后几个方面可以说是一拍即合。这也说明实际上各个部门，包括学校和业界，包括乔老师这样一个介于政府和学界之间的基金会都对学术的推广是有共识的。我在这本书里面做的最主要的工作是把国家资产负债表的概念和编制方法跟很多国家的经验总结了一下。

实际上，国家资产负债表并不是一个新的概念，它是借助了企业的资产负债表的概念。在国民经济核算体系当中，它也叫做国民经济资产负债表。在国民经济核算当中的GDP就类似于企业的利润表，实际上在西方国家，在20世纪30年代的时候就开始了很多研究。目前国民经济体系核算也一直在理论化和系统化。有的西方国家在发布国家资产负债表方面做得非常好。比如说加拿大，它每个季度都会发布。我们国家不是说没有发布过，实际上统计局做过，1998年发布过一次之后，就再也没有发布过了。我们在北京开会的时候，博源基金会曾经邀请了统计局副局长许宪春教授，也谈到了编制国家资产负债表当中很多的技术性难点。

国家资产负债表编制当中有五个基本问题：一是形式；二是关于什么样的资产应该进入国家资产负债表，国家资产负债表当中分类应该怎么分；三是国家资产负债表并不是只有一张表，实际上是由很多表组成的，也就是说，每个经济部门可以编制一张表，把它们加总到国家的层面，这个经济部门的划分应该采取什么原则；四是关于资产和负债进入资产负债表时应该用什么样的估值方法；五是加总。实际上在编制国家资产负债表当中，最难的问题，或者说一直在随着时间而演化的问题是资产的范围和分类，还有资产的估值方法。这两个问题又是相关联的，也就是说估值方法有进步之后，原来没有办法纳入资产负债表的资产实际上可以纳入了。这就像马骏博士说的摸家底，我们可以把家底摸得更清楚一点。

关于国家资产负债表的范围和分类，基本原则是测度经济资产。随着估值方法的不断进步，技术上的进步，1993年SNA，就是国民经济核算体系的组成，增加了三项重要的资产，特别是无形资产和租赁费用，当前服务产生的未来收入，还有没有开采的矿藏资源也纳入到国家资产负债表当中。当然这是一个建议的原则。实际上每个国家在编制自己的国家资产负债表时可以有自己的具体实践。在2008年SNA又增加了另外一项重要的资产，就是环境资产。环境也能测算出一定的价值，实际上环境跟将来的GDP产出的关系非常密切。

再来谈一谈估值的方法。从理论上说估值方法要求两个一致性。就是说，同样的资产和负债的估值方法要一致。第二是如果各个经济部门编制自己的资产负债表，然后加总到国家层面，各个经济单位经济部门对于同一个资产的估值方法必须是一致的；否则，就没有办法来加总。理论上市场价值法是满足资产和资产之间、部门和部门之间一致性要求的估值方法。但是具体实践中又会碰到两个问题：一是某些资产是没有市场价值数据的；二是以市场价值进入资产负债表，在发生危机的时候，没有考虑到流动性的冲击。举个最简单的例子，比方说国家资产负债表当中，政府大楼可能是一项重要资产。但是你不能想象一个政府要破产的时候把这个大楼卖掉了。有这样的例子，不是说没有。可以想象在中国、在上海出现要卖政府大楼这种状况时，可想而知其他的公共部门也好，国有企业也好，收入是多么的糟糕。

我们今天的研讨会可能跟上海的关系会更加密切一点。这是公开的信息，从2012年9月开始，海南、甘肃、上海、广东、深圳已经开始启动编制地方政府资产负债表。资产负债表提供了某一个时点的债务和资产的存量，可以为评估地方政府的举债能力提供更加合理的科学依据。但是我看到的信息是说，在初步尝试的阶段，编制单位只能是接受行政拨款的行政单位和事业单位，不包括企业化的事业单位，也不包括国有金融和非金融企业，因此资产负债表可能无法真实反映地方政府资产和负债的情况。实际上，我猜测上海可能内部有这样的数据，只是没有公开。所以关于地方政府资产负债表，我觉得第一个建议是要公布，向公众公布已经编制的窄口径的地方政府资产负债表。这很有意义。因为它增加了财政的透明度，可以帮助识别真实的财务账目水平，以控制将来账目规模的发展。更重要的一点是，公开信息以后，也便于监督。

第二个建议是，目前尝试编制的资产负债表只限于一类，实际上应该包括企业化管理的事业单位，还要包括国有金融企业和非金融企业。我们可以把公共部门再分为三块，每一块编制资产负债表，分部门编制地方的公共部门资产负债表可以帮助我们判断债务产生的来源。还有，什么地方是有利润来源和现金流入来支撑这些债务的，可以根据国家资产负债表把金融关系看得更清楚一点。

第三个建议就是关于宽口径，也就是或有债务。政府担保的或者隐性担保的债务体现在公共部门的资产负债表上，可以帮助我们识别真实的金融风险。特别是，一旦有担保之后，实际上政府就被“绑架”了。刚才马骏博士也讲到存在道德风险。实际上就是说，这个事情办成了好处是我的，这个事情没有办成坏处是你的。这样的话每个人都愿意做这样的事情。那么实际上政府的担保、隐性担保很容易引发道德风险。马骏博士刚刚还提到了地方债，要挑小规模的地方债务让它真正地违约一次。我是研究金融的，我的想法是，不但允许地方债违约，其实企业债等都应该找一个例子让它违约一次。我们现在观察到的都是一旦出事情了，然后为了维稳或别的原因把它给抑制下去了。这么做短期当中可能是有收益的，但是长期的成本是很大的。它会引发更多的道德风险。地方债实际上就面临同样的问题。

最后一个建议就是，除了编制所谓静态的资产负债表之外，还要提供滚动的长期的财政预测，除了列示资产负债表的存量之外，还要提供财政预算，收入和支出部分。在资产负债表上可能还要增加预测未来几年的资产负债表，尤其重要的是未来的负债水平，可以将滚动的长期财政预测从三年推广到五年甚至更长。我本来想十年已经够长了，后来发现马骏博士介绍，国外一般都是20年，美国都已经预测到2080年了。我想，我们可以有信心把滚动的长期财政预测做得更好。我就讲这么多。

乔依德：

谢谢张老师，下面有请李治国老师谈一谈。他也是复旦大学管理学院课题组的成员。

李治国：

我们抓紧时间，以便有更多的宝贵时间请各位专家给我们提供建议。我主要汇报三点内容。第一点是在我们的估算过程当中有一些假定和说明。我针对分部门的资产负债表进行一些分析，给出一些精确项。第二点是对加总以后的国家资产负债表给出几点分析。最后一点，就上海的情况提出建议并给出一些理由。

首先我们这张表的估算来自4个部门，以及7张子表（图14），包括实体经济的家庭跟企业的资产负债表。金融部门只有央行和商业银行的资产负债表纳入进来了，其他金融相关部门的没有进来。政府部门主要是估算了中央政府和地方政府资产负债表。不存在国外部门国际投资资产负债表。

表14　国家资产负债表构成（2002—2010）：四个部门与七张子表

首先在居民资产负债表当中，我们对居民住房是按照重置成本进行估算的。然后对居民持有的上市公司股票以及其他债券也进行了一定的假定和说明。我们可以看到就居民资产负债表而言，居民的资产构成相对比较保守。80%是房地产和储蓄存款。房地产增值是居民财富快速增长的最主要原因。居民的财务杠杆在2013年明显上升，但是与其他发达国家相比仍然较低。企业资产负债表，我们主要是对总资产规模进行了推算。主要是根据国家统计部门公布的规模以上的企业总资产以及相关统计工作人员给予我们的经验介绍，我们做了这样一个规模，然后借鉴非金融上市公司的财务数据给出的各项指标占比，对非金融资产和金融资产构成，以及总资产和总负债构成进行了一个估算。我们可以看到，企业资产负债表显示从规模来讲在不断上升，尤其在2008年和2009年非常明显；就资产构成而言，固定资产、存货和货币资金以及企业间信用（就是应收应付账款）占主要内容；负债方面，短期借款、长期借款占比逐渐下降，而企业间负债和其他负债占比在不断上升。

对于中央政府资产负债表，我们主要是对非经营性资产进行了估算。持有的上市公司股票和非上市企业权益，主要是在国有企业资产负债表的估算当中，我们相应地作出了估算。我们有专门一章的内容是由马老师牵头来研究的。我们将四大资产管理公司和中投公司的资产负债称为准政府债务和资产。对于铁道部债务，根据相关统计数据，我们也进行了梳理。最后，中央政府资产负债表（图16）显示，净资产占GDP之比在显著上升，但如果是跟隐性负债与或有负债相比就不容乐观了。资产方面，我们刚才也提到了，上市公司的股票、非上市企业的权益和非经营性资产是中央政府资产的主要内容。而国债和铁道部债务在中央政府负债当中占比不断上升。准政府债务在下降。那么我们可以看到，中央政府的债务与GDP占比在持续下降。但是如果考虑隐性与或有债务，那么比重可能就不容乐观了。

地方政府的资产负债表，除了非经营性资产和上市公司股票、非上市企业权益之外，我们对地方政府土地储备进行了估算，也考虑了地方政府债，主要参照审计署的报告。我们可以看到，地方政府的资产负债表（图17）显示，地方政府的净资产与GDP之比近年来突然下降。我们也都知道这个原因，尤其是2007年、2008年相当明显。而流动性较差的非金融资产在地方政府的资产当中占比较高。地方政府

中央政府净资产与GDP之比显著上升，但相对隐性与或有负债则不容乐观。上市公司股票、非上市企业权益和非经营性资产是中央政府资产的主要内容。

国债和铁道部债务在中央政府债务中占比上升，而准政府债务下降。中央政府债务与GDP之比持续下降，但若考虑隐性与或有债务则不容乐观。债务很稳定，因为是银行贷款主导的。地方政府债务与GDP之比不断上升，尤其是近年来出现了跳跃式上升。

中央政府净资产/GDP比重

中央政府负债结构的变化趋势

2010年中央教育资产的构成

图16　中央政府资产负债表显示的经济现象

地方政府净资产与GDP之比近年来出现突然下降。

流动性较差的非金融资产在地方政府资产结构中占比较高。

地方政府债务结构稳定，银行贷款主导着地方政府债务。

地方政府债务与GDP之比不断上升，尤其是近年来出现跳跃式上升。

地方政府净资产/GDP比重

2010年：地方政府资产的构成

地方政府负债变化趋势

地方政府债务/GDP比重

图17　地方政府资产负债表显示的经济现象

中央银行与商业银行的资产负债表，我们参照了央行给出的统计数据。相关的经济现象大家也比较熟悉了。我们可以得到一个加总的国家资产负债表。我们也参照其他发达国家资产负债表的格式，给出了从2002年到2010年的资产负债表（表15）。我们可以分析出一些结果，可以看到，2009年以来，我们国家资产负债表在加速扩张。我们可以看到相对于2006年之前的增长速度15%左右，2009年以来在20%以上。无论从资产还是负债角度，我们都可以看到扩张速度在加速。这也表明国家面临着泡沫式经济复苏，2009年、2010年确实非常明显。第二个现象是，如果进行国际比较，一方面我们国家净资产增速很明显，但如果就人均而言，人均净资产与发达国家相比还有很大差距。如下面这个表（图18），最右边可以看到，中国人均净资产相对于英国和加拿大来讲，我们大概不到这两个国家的1/7，差不多相当于澳大利亚的1/13。

表15　 2002—2010年中国国家资产负债表

续　表

分析二：国家净资产增速明显，但人均净资产仍与发达国家有很大差距。
2010年中国人均净资产仅不到英国和加拿大的1/7，澳大利亚的1/13。

国家净资产：2002—2010年，万亿元

图18　人均净资产与发达国家的差距

关于居民净资产，我们可以看到，2010年相对于2002来讲，我国居民净资产差不多有3倍的变化。就财富效应而言，日趋明显。但是与国际比较，比如与欧洲或者美国比较，财富效应相对来讲还不能够显现。从政府的角度来看，我们认为政府的广义负债在不断上升。狭义负债是国债和准政府债务，但是考虑地方债、铁道部债务以及中投公司债务的话，可以看到，政府的广义负债率在2009年出现了跳跃式上升，上升了10个点。我们还可以看到，地方政府债务在2008、2009年扩张当中非常明显，所以地方政府债务在主导着国家资产负债率的上升。而居民和企业并不存在过度的负债，尤其是与地方政府负债相比。我们再来看地方政府本身的资产结构（图19）。可以看到，地方政府的净资产还是明显较多的。但是我们提到过的，非金融资产在起主导作用，地方政府的净金融资产是负的。所以地方政府的净资产结构存在失衡——金融负债过高，但是较高的非金融资产又无法短期变现。这是地方政府债（地方债）相对来讲比较危险的方面。这是我分析的第二点内容。

分析六：地方政府净资产结构失衡（金融负债过高，但较高的非金融资产无法短期变现）

2010年：净资产与GDP之比

图19　地方政府净资产结构失衡

最后，我想就第三点内容花点时间。因为刚才马老师、张老师都提到了上海急需编制地方政府资产负债表。我们给出几点理由：

首先，我们说上海的试点与率先作用要发挥出来。因为在构建地方政府资产负债表过程当中肯定是有试点的，而且上海已经进入了过去一轮的地方债试点。上海与其将来被动接受，还不如现在主动请缨。

第二，我们说如果上海编制和率先公布地方政府资产负债表，将会获得一个将速度和流量劣势转化为质量和存量的优势。因为从2008年到2013年，无论是经济增速还是财政收入占比，上海均在持续下滑，而地方政府资产负债表的公布，可以帮助上海提出一些内涵式和质量性的指标，帮助上海正名。

第三，如果上海公布了一个相对比较健康的资产负债表，就可以显著降低地方债的融资成本。尤其在长期，它可以显示出上海有更强的支付与偿还能力，以区别于其他地方政府。

第四，我们刚才也提到了，它可以提高财政与政府的透明度，有利于民众对财政问题的了解，有利于人大在预算制订过程当中发挥更大的作用，也有利于推动法治化进程。

第五，刚才提到了滚动预算的提出和执行。如果给出了地方政府资产负债表，就可以根据存量指标，更加科学地提出三到五年期的滚动预算，使财政工作更加科学有效地推进。

第六，可以形成更加良性的约束机制。刚才也提到了，这可以进一步凸显上海在财政金融管理方面的优势，很有可能会使得上海这样一个已经相对比较健康的地方化融资平台向全国性的资产管理平台转变，甚至有可能在将来设置区域性的主权投资基金，走出国门。

第七，关于资本市场发展和金融工具完善方面。如果独立发行市政债，不但可以解决资金问题，还可以通过市政债更加完善债券市场和金融工具。

最后，也帮助上海更快地成为全球性金融和服务中心，因为地方政府的资产和负债情况的公开，或有负债的披露，本身就可以改善上海的投资环境，加快上海国际金融中心建设。

乔依德：

非常感谢马骏领衔的复旦大学课题组给我们做了非常全面详尽的介绍。我补充一点，本来我邀请了上海统计局的副局长，但他今天上午有会议，不能来。我想把今天研讨的内容整理以后再给到他们。特别是李治国刚才讲的八个理由，你讲到上海建设成为金融中心，他们很听得进的。

下面我们大家抓紧时间。各位专家学者可以作出一些评论或者建议，哪怕是批评意见都可以。韦森，你开头，你对预算等等各个方面作了比较长期的研究。

韦森：

听了马骏博士的报告，我受益很大，观点基本一致。我先提一个问题，在你们的研究里面，有没有考虑经济增长和财政预算有什么关系？研究政府资产也好，财政收入也好，我们的增速在下行，是否会影响到我们的财政收入？这是一个非常重要的因素。2013年第一季度的财政收入突然下降这么多，我感觉中国财政收入高速增长的时期可能一去不复返了。它表现为整个中国经济的资本边际收益率在下降，资本投资的回报率在下降，经济在下行，财政收入的增速可能也会发生变化。这将对整个国家资产负债表产生什么影响？

马骏：

我简单回应一下。我做了38年的财政预测和债务预测，这里用到财政收入占GDP比重的假设。我是假设GDP会逐步放缓的，从现在8点几到20年以后是5点几，再到2050年是3点几，这样一个趋势。同时假设，财政收入占GDP的比重不变。也就是说，它跟GDP的增长速度是一样，不会像过去十几年二十几年长期地高于GDP的增长速度。这是一个基本假设。从其他国家的经验来讲，只要财政政策、税收政策没有巨大变化的话，这个中长期的假定应该算合理的。

韦森：

另一个担心是什么？就是对于资产贬值，包括政府资产和经营资产，总是在现在的这种状况上发生。当然，我们只能假设，如果经济出了问题，会不会出现大箫条或者突然断裂的情况，那资产会发生什么变化？你总觉得有这么多资产，怕什么，没有问题的；但是真到了你需要兑现资产来还债的时候，资产就卖不出去了。如果经济出了问题的话，怎么办？

另外，我非常同意要把国有企业的上缴利润提高，但是能做到吗？当时，温总理下命令要提高到5%—15%，后来一年过去了，15%没有实现，提高到7%，结果一返还，提高1%还不到。实际上，这些国有企业能不能做到？看起来中央政府权力很大，实际上一做这种事情，都很难，都得打一个问号的。

马骏：

我简单回应一下你刚才提的两个问题。第一个是资产贬值，这是我们跟其他研究小组（包括李扬的）有分歧的地方。我们在这里专门比较了三个资产负债表。在李扬的研究当中，他们做出了一个比较大的净资产。所以他觉得比较乐观，风险不大。我就专门讲，跟你的观点非常类似：你有资产，但不一定在变现的时候还有这么多资产，价格会有很大的变化。另外还有很多资产，我前面提到的，是不可变现的，不能完全放进表中，作为以后偿债能力的一部分。这一点我们的观点是相同的。关于国有企业利润上缴比例的问题，我觉得最终会上升到一个政治问题。国有企业要留下多少为它自身的发展提供资金，应该要给多少到财政，为民生提供资金，国有企业跟民生到底哪一个更重要，这既是一个财政问题，更是一个政治问题。但是我想政治决策受很多东西的影响，包括学者的研究，包括民意的压力等等。学者和民意在里面会起作用。

何迪：

我补充一点，刚刚讲的国有企业利润上缴比例的问题，实际上分为三个问题。一是刚刚讲的政治问题，是意识形态的。很多国企是作为国民经济的经济基础，执政党的经济基础，宏观调控的手段等，这一个层面我们要澄清，这是个政治问题。刚刚马骏讲了。

第二个问题，实际上也涉及一个观念的问题。国有资产怎么变为国有资本，特别是上市公司，价值有了流动性，国有资产最佳配置，我想这是一个老问题，也是新问题。新问题就是对于领导来讲，他没有领会到资产的管理变为资本的管理是可以和国企本身的经营拆分的。有关这个方面，陈清泰在2012年初就给中央领导写了12条建议，引发了内部很多不同的声音，最后在温家宝的支持下发表了，也在《财政》杂志发表了，引起很多的争论。2013年3月，我见到他的时候，他讲他的建议，就是把国有资产变为国有资本，配置到我们的社保、医保、环境保护等等。他这样一种提法，相当大的部分被新的领导接受了。所以我想，还是刚刚一开始讲的，包括国家资产负债表，可能在国外做了很多年，国内有关统计局也用这个概念，但是真正对于执政者来讲，这还是一个新问题。所以我觉得学者专家们要不断地讲，要像庖丁解牛一样，一步步把道理讲清楚，把新的观念输进去。

权衡：

这个研究很有价值，实际上2008年金融危机之后，国际上在讨论主要国家的金融危机时就涉及这个问题。日本1997年爆发金融危机到现在，大家观察到一个现象，日本一直在复苏，但复苏进行得非常艰难。我们跟日本学者交流的时候，他们有一个观点，说尽管增长率非常慢，但一直在修复我们国家的资产负债表。所以从这一点来讲，其实这次危机，也包括1997年危机，从另外一个意义上其实是资产负债表发生了问题，特别是从欧洲、美国债务危机的发生过程中，可以明显感觉到这个问题。所以我觉得在现在这个背景下讨论这个话题是非常有意义的。就是说，我们怎么来重新思考债务问题和经济增长的关系。刚刚韦森老师讲到财政和经济增长，那么换个说法就是债务和经济增长的关系问题。我觉得这确实非常有意思。

另外，我觉得有价值的地方在于，这对于我们思考中国未来中长期发展所面临的一些挑战有预警作用。为什么呢？课题当中讲到从债务来看，我们现在面临着养老问题、医疗卫生、环保，包括地方融资等等问题。这些现实问题确实是最近我们特别关注的。大家都在讨论。但是从政府层面讲，我感觉是不愿意承认这样的问题，不愿意公开说可能有这方面的问题。所以说这确实对于我们思考中长期面临的问题很有价值。

我有三个小问题要提出来做一些讨论和评论。第一个就是关于负债或者债务问题与经济增长的关系，确实需要从理论上再做一些清晰化的描述。为什么呢？最近欧债发生以后，国际上特别包括哈佛的几个老学者，对于债务问题和经济增长关系又讨论开了。前天的《金融时报》一直在争论。有的说90%的标准线的问题，还有的说颠覆了过去债务对于增长的用途。最早的债务增长实际上是企业的概念，负债经营是企业的概念，那么现在如果从企业负债经营再到国家负债经营，到底怎么来看？怎么来理解这个概念的变化？包括我们国家最突出的城市化进程的负债经营问题。陈志武一直强调欧美国家兴起的过程就是金融创新，也就是负债的过程，因为金融创新就可以通过债务贴现过来，金融创新在西方国家崛起中发挥着重大的作用，所以他是主张适度负债的。在我们国家现在有这样一种观念，认为我们的金融创新还不够，负债还不够。所以，我想这个问题到底怎么来理解，到底怎么从理论上判断债务与增长的问题，能不能再有一些清晰的讨论。

第二个问题，实际上我感觉负债是规模大小的衡量问题。我看到书里面介绍了三个口径。那么我想请教一下，对于中国经济发展最有实际价值的分析中，所用的口径是宽的、窄的，或者大的、小的，还是中口径？因为你说资产负债表的关键还是比例合理不合理，关键是既要考虑资产，也要考虑负债。另外，如果说我们大量超发货币、通货膨胀、利率变动，这些因素考虑起来，资产和负债确实是有不确定的因素的。这个规模该怎么评价，能不能请课题组再做一些讨论。

另外一个大家比较感兴趣的问题，除了课题组讨论到中国经济当中地方政府债务规模到底有没有达到临界点，除了回应这个问题以外，包括我们中长期的风险、老龄化问题等等刚刚提到的四个方面，我想还有两个问题是跟它有关的，是要考虑的。一个就是我们韦森老师一直在做的财政预算体制改革问题。其中怎么重新思考我们在新一轮经济发展当中中央的财权和事权划分，确实争议很厉害。1994年财政体制改革以后，财权不断往上提，事权不断往下放。楼继伟在发展论坛说我们的财权和事权还是要往匹配的角度来思考。涉及我们财政体制改革，如果从事权和财权匹配来讲，资产债务表是不是会有新的变化。前不久我们开了一个国际研讨会。有一些国外专家对中国经济最担忧的一个问题是新的城镇化提出以后，融资渠道在哪里？谁为新的城镇化来融资？因为原来的土地财政融资现在难以再搞下去。那么，未来要加快城镇化发展，融资渠道在哪里？融资的方式是什么？地方政府到底可不可以发债？这还涉及修改财政预算法这些法律方面的问题。

胡怡建：

我们一直在讨论财政口径的问题。原来我们是说预算收支，现在转到了国家资产负债表，全面考虑国家的规模。这里面有几个问题。第一个是口径的问题。这里面讲到国家资产，已经讲了财政资产、金融资产，但是没有提到资源性资产。虽然资源性资产很难来反映，但是如果没有把资源性资产放进去的话，那么在资产和负债的关系上可能会低估国家资产的能力。

第二个问题就是在口径里面有4项资产，包括下面7个子系统。子系统里面包含了企业资产、居民资产。也就是说，我们所研究的国家资产到底是公共部门资产还是包括整个国民的资产？可能我们实际上要研究的是国家资产、公共部门的资产。但是，在资产负债表里，包括公共部门资产，也包括私人部门资产。这样的话，怎么来真实反映公共部门资产这一块？怎么把它们分割开来？哪一块是公共的？金融部门里面也没有分类，比如中央银行与商业银行；企业也没有分类，有国企、私企；居民资产更不属于公共资产。怎么把它们切割开来？这是一个资产口径的问题。

第二个问题就是，资产负债表和国家的预算表是完全不同的。预算表是流量表。资产负债表是存量表。流量表的统计比较简单，按当年现价来计算的。存量表要有一个估计价格。估计价格有一个特点，就是说每年的价格是不断变动的，而且没有办法来估算的。现在我们看到的企业资产、政府资产都是按照账面价格来计算。实际上它们有一个评估价格和市价，而且评估价格和市价与账面价格之间有巨大的价差。比如2010年浦东的财政预算，浦东当年的财政收入是410亿元。但是里边有120亿元要还本付息，就是债务，60亿元是招商引资财政给企业的税收返还跟财政补贴。实际可用的钱也就是410亿元减去180亿元，就是名义收入下的实际可支配收入，实际上只占到名义收入的60%。那么如果在估算财政能力的时候，是按照410亿元来估算，还是按照410亿元减120亿元来估算，还是按照410亿元再减180亿元来估算？就财政本身已经是没有办法估算清楚了。那么如何来估算资产？我们现在看到资产有两个走向，一个走向是这十年来，随着货币流动性过剩，凡是资产其价格都出现了上涨，凡是现金都出现了下降。也就是说，你在估算政府将来的偿债能力，也就是资产能力的时候，到底按照什么价格来估算？如果按照前十年的情况，假定土地价格涨了10倍，矿产资源价格涨了8倍，其他资产价格也是上涨。债务作为现价计算的话，它将来是贬值的。但是，资产是增值的。那么在这种情况下，如果按照现在的不变价格计算资产，可能会低估了资产的能力和资产的还债能力。这样的话，我们到底用什么价格来进行估算？而且你说，按照历年资产的存量净资产加上当年新增的资产。那么我就问了，历年资产的计算是按照历年的历史价格来算的，还是按照新一年度的新的价格来算的？按照历史价格算，可能到了这一年价格上升了，也可能价格下降了。比如资本市场，如果在上证指数6000点的时候算，那么国有企业股份的资产价格相当高，而现在按照1 600点来算，又相当低。那么到底怎么来算这笔账？我对计算的规模和能力，还是有些怀疑的。如果你把这两个问题解决掉，那么当然算起来就更好一点。

还有，上海曾经设想过，先算税收有多少（收入里面），再算非税收入是多少，然后再算债务有多少，再算基金土地出让有多少。这些还好算。假如说再算政府将来所拥有的资源的能力，特别是现在有些沿海地区可能将来拥有海洋的能力，那么这种能力到底怎么算？现在都没有办法估算。我们提出这个问题，放到全口径上面来思考和考虑，肯定是有非常积极意义的，但是问题的核心就在于信息的公开。我们没有像国外那么多的统计指标，在中国又是一个资产和资源大量属于国家的情况下，怎么来估算？我认为好像难度就比较大了。

乔依德：

我也来说一说，接着胡老师讲。马骏给我打电话要组织这个会议，给了我很好的学习机会，也觉得收获很大。同时，我也有几个问题。第一，现在国家资产负债表的研究是很有意义的。刚才胡老师也提到了。但是表中也包括了企业，包括了居民。从公共政策的角度，恐怕政府的资产负债更重要，我觉得这一点可能要再强调一下。因为一般情况下，企业的或者是私人的，跟公共政策是无关的。

第二，马骏在前面也讲到了，跟李扬、跟曹远征的研究相比，为什么资产会有点不一样。当中就提到，刚才胡老师也讲到，一个因素是资源性的财产，还有土地。你们是把土地储备作为资产。我建议可不可以再进一步做些考虑。最近我看到党国英的一篇文章，说全国所有的土地大概是150亿亩，100亿亩是不能用的，适合人类居住的有50多亿亩，去掉耕地20亿亩，还有河流公路道路又扣掉5亿亩，现在的城乡建设用地大概是4亿亩，剩下21亿亩地，这21亿亩地再拿出10亿亩解决绿化问题，还有11亿亩地可以用。我猜想，这11亿亩地当中，按照现在的比例，如果政府征用的话，要补偿拆迁，现在大概的比例是政府能拿到45%。大概是这样。我觉得这是一个线索，至少也可以假设，可以有一个估算，现在土地大概是这样的情况。这是一个建议。

最后，刚才治国也讲到，我们人均净资产只占澳大利亚的多少分之一，但是我觉得我还要提一下。为什么？不管承认也好，不承认也好，我们国家还是社会主义国家，按道理说国家资产都是属于全体人民的。当然这是很难估算的。你说很简单，就是把国家所有资产除以13亿，那也是有问题的。以前有很多人都主张把资产要分给大家。至少你要提一下，不一定有数字，因为你这里面也讲到我们国有资产的比例跟其他国家是不能比的，是非常大的，怎么体现人均资产，至少要有一个说法，不一定是很简单地除一除，但是你至少要提一下，因为我们国家的性质就是这样。我想到的就是这些。其他人还有谁发言？任远？你来讲讲人口方面吧？

任远：

感谢邀请我来参加今天的讨论会，今天也印证了我的一些想法，就是说，当我们在提倡公共服务型政府的时候，国家的债务负担、地方政府的债务负担都属于增长的。因此，如何能够保持经济增长和公共福利的有效平衡，始终是一个国家发展所需要面对的基本问题。

你做的国家资产负债表是政府大管家的工作，我觉得很有意思，它肯定是很重要的政策工具。但是，显然这个工作是非常困难的。因为，就像刚才很多老师都提出的，如果很多资产负债信息不清楚的话，咱们在做资产负债表，就像外部人来做内部人的事情，有些东西是算不清楚的。比如说我今天第一次听说国有企业的利润只上缴了1%。还包括这么多年，我们都是间接来推算在城市化过程当中土地是怎么样流转的，间接推算土地流转量，土地究竟征用了多少，土地出让金是多少，包括地方融资平台究竟融资了多少，通过各种衍生工具带来了多少负债。这些信息如果没有准确数据来反映的话，我们在盘算一个国家、地方的资产负债时，即使是拿货币来衡量，也会存在一些可靠性的问题。这可能也无法避免。讨论国家资产负债无疑是分析国家长远发展平衡的一个很重要的工具，而且显然有利于国家经济增长和公共福利的有效平衡，但这是一个绕不过去的大问题。

我的想法在于，我们确实看到了国家资产平衡在长远来说受到很大的压力，那么这个资产负债表，我觉得除了要把它作为一种盘算家底的工具以外，还要使这个资产负债表能够成为提供政策的一个工具。比如说老龄化和长远的养老保险的平衡，可以明显看到老龄化给养老保险带来了很多未来长久通胀和赤字失衡的问题。这个问题的解决对策可能也是多方面的，除了讨论国有企业的资产向公共财政转移，延长退休年龄以外，可能还有一些其他的政策工具，比如说增加人口的就业率，提高资本保值增值能力，还有调整经济产业结构带来劳动生产率的提高，在不同的政策工具之下，对于长远的养老保险基金的平衡都是起作用的。

哪一种方式的作用最为关键，或者说最容易办的一件事情是什么？我觉得可能要用这个资产负债表来看的。其实最容易办的可能就是把国有资产跟国有企业上缴的资金从1%增加到5%，我觉得这个事情是不难办到的。这个事情可能是最容易办到的。而且现在开始要讨论退休年龄的延长问题。虽然80%—90%的老百姓是持反对意见，但是从社会养老保险长期平衡的角度来说，这个问题不得不提到议事日程上。此外，延长退休年龄不一定会损害劳动者利益，可以在延长退休年龄的同时提高劳动者的工资替代率。这样的话，就能够实现在延长退休年龄上的一种社会和解，就是不同人对于这样一件事情形成共同利益的认识。那么，这件事情才能往前推动。所以，在长远的人口老龄化之下，养老保险基金的长期平衡必然面临很大的压力。可能我们还不仅仅是说面临压力，我们不仅要提出转移国有企业资金和延长退休年龄，我觉得怎么样来推进更值得思考。因为显然每一条推进路径都会遇到很多困难，国企不愿意把资金、利润社会化，老百姓对于退休年龄有不同认识，我觉得具体对策可以进一步细化，可以进行讨论的。

另外，再简单讲讲地方资产负债表。我觉得地方资产负债表跟国家资产负债表相比遇到的一个很突出的问题是，人口流动性对于地方资产负债表造成了很大的压力。比如上海现在是900多万流动人口，显然他们得到的各种公共服务水平是明显低于社会平均人口的。因此人口流动性对于地方资产负债表而言，带来了和国家资产负债表完全不一样的而且更为突出的压力。如果说老龄化可能对国家资产负债表造成长期压力的话，可能对地方资产负债表造成更大压力的还是人口流动性。我也简单推算了一下，即使从国家发改委的8种基本公共服务来看，如果推进基本公共服务均等化，也会使得财政占GDP的比重增加10%左右。现在地方财政本身就已经赤字了。所以，我觉得如果我们要做上海的地方资产负债表，更加要考虑人口流动性的问题。

费方域：

谢谢老乔给这么个机会。我也不太懂，但我觉得非常重要。为什么说这件事情很重要呢？实际上我们讨论问题需要大家能够占有更多的数据，怎么样能够在这个方面增加透明度，就是要做些这样的工作。有了这个工作以后，当事人应该有责任把真实的东西拿出来。如果没有这一步，就换不来那个局面。所以我觉得这一步的重大意义就在于，让领导也好，让老百姓也好，知道有这个东西，我们各级政府应该有责任披露这个东西，应该让老百姓知道这个东西，人大开会就要基于这个东西来开。这是非常有意义的。它不但对经济，而且对政治改革都是非常重要的。所以我觉得这是一件功德无量的事情，是非常好的事情。至于具体内容，它是怎么定价、怎么处理，都好办。什么都不知道，就不好谈。有了这个东西以后，许多问题就明显了。

第二，就是地方债、养老金的问题等等。有了这个东西，就有基础来讨论，应该看看用怎样的思路来做。

第三，这里面提到了一个包容性的问题，谈到了分配不均的问题、人均财富的问题，还有知识的问题、人力资本的问题，这些恐怕是新的增长期一些特征性的东西。它们怎么样在我们已有的统计口径里面反映出来，实际上是很重要的事情。因为我们将来是往服务这边走，往资本化这边转。所以在这方面希望你们再做点工作，能够做出我们自己的特色，那也是非常好的。谢谢你们。

左学金：

我们上午另外有一个会，我做所长推不掉，我是很想来参加这个会的。我感觉马骏做的国家资产负债表在社会上引起很大反响，说明他还是看到了一个很重要的问题。随着我们国家未来的发展，国家资产负债应该给予关注。因为我的专业是在养老保险这方面，我看得稍微仔细一点。我感觉对我们未来做了估计，而且是一个很重要的提醒。

我也提一些建议。第一，我们未来的30多年是取决于人口生育率的，不同的生育率应该有不同的情景，但我们只有一个情景，给出一个区间可能会更好一点。

另外就是对于制度的改革，可能我们也没办法考虑很多。我感觉你们做的是城保，企业职工加上公务员、事业单位。你们现在这样做也是完全可以理解的，因为没有新的方案。但现在有一个比较大的变动，就是说我们现在的城保，农民工也可以参保了。但是现在农民工的参保率很低，有2亿多农民工在城里，现在城保把农民工加进来，支持比会大幅度提高。但问题是农民工能不能进来。这个前景还有一点不确定性。我感觉如果我们能进一步改革，让农民工进来，当然城镇职工、公务员应该进来了，会有很大的变化。这个是制度上的。

另外，刚刚也提到了，我们现在的养老金制度实际上是现收现付，尽管理论上是20+8，20是现金，8是个人账户，实际上个人账户永远做不起来，因为是每年入不敷出。体制改革这一块，如果我们下一次做，我想可能稍微要描绘一下体制改革的前景。

另外对于你们的建议，我感觉主要还是要在现有的制度下补漏洞，包括税收啊、国有资产啊，用国有资产收益来补贴等等。我感觉有两个重要的问题需要你们注意，就是从公平的角度看。一个是水平的公平性，现在参加城保的人实际上是我们社会相对来说是收入比较高的人，城镇职工都是正规就业的，现在大概就是2亿多人，但实际上现在保险几乎没有覆盖非正规就业农民工，特别是45岁以后的农民工。大量的资源都是补贴这部分群体（中国社科院已经提出来了，它有一个社会保障年度发展报告，你们可以关注）。这也反映了水平方面的公平性问题。

另外一个问题是垂直的公平，代际的公平。我们现在主要是考虑五六十年代出生的人。他们现在大概是50多岁、60多岁，今后还可以活二三十年。你们主要考虑的是这部分人。但是他们的小孩很少，这些小孩负担很重。如果大量的财政和国有企业的收益都补贴给这部分人，我就是属于这一部分人，但是我的儿子，我要为他们这一代人说话，他们这部分人负担很重。而且根据日本的情况，年轻人的收入水平在下降，储蓄率在下降，非正规就业比率在提高，这是一个很重要的政治问题。因为我们考虑政策到底是考虑30年，还是50年还是100年？我觉得养老问题应该考虑至少几代人，而不只是一代人。总的感觉，这个资产负债表主要是基于现有体制做的测算，非常重要。但是如果下一次做，可能要从改革的角度做更多的测算，要在测算的基础上提出政策建议。我觉得那样会更好。实际上，现在养老金改革的门已经被敲得很厉害了。

马骏：

非常感谢各位专家提出非常有用的建议，我们在下一步的研究当中都会吸收。我来简单回应一下吧，但我想不能做到面面俱到了。第一是刚才有专家提到资源性的资产要不要放到国有资产里面去。我们对此相对比较谨慎。很多资源性的资产如果过分地放入资产负债表，可能会人为地夸大政府的偿债能力。因为很多资产包括土地是我们政府最大的资产，事实上我们每年已经从卖地当中拿到大概3万亿元的财政收入，已经纳入到四本预算当中的一本里面去了，叫做基金预算。那么我们在中长期的财政预测里面已经假设这个3万亿元除以GDP的比例就是在财政预算里面的，永久都会在里面的。从这个意义来讲，如果把土地作为额外的资产认为可以随时变现的话，那就是重复计算了。如果今天卖掉，那以后每年的3万亿元就没有了。实际上每年的赤字都会增加，每年都需要增加负债。所以从这个意义上来讲，不能放入已经在目前的财政收入长期预测当中的这部分资产。

第二个因素前面已经提到，就是资源性资产受价格波动的影响非常大。一旦想靠卖资产去筹资的话，一般那个时候的资产价格就是危机性价格，可能比现在要低一倍，甚至好几倍。所以用现价去计算目前的资产也是有一定的风险的。这个方面，我想国际上没有成熟的经验，但是相对来讲我们会比较谨慎，不要过度地放入资源性资产。

还有一些关于统计的问题，比如说很多数据都不存在等等。其实我们在做国家资产负债表的过程当中，发现花很大的精力到各个部门、各个来源去找的话，还是可以找到很多有价值的信息的。比如我们做出来的资产负债表，很多政府部门都觉得信息量要比他们看到的还要多。从这个意义上来讲，我觉得信息的可获得性是一个约束，但是约束未必有想象的那么大。另外，更重要的就是做出一个不太完善的国家资产负债表，本身就很有意义。它是对政府的一个倒逼。政府如果不承认，说做错了，那请政府自己拿出来。我想这种压力可能是我们做这个项目的一个重要的原因。

提到公共部门和整个国家资产负债表之间的关系，其实我们做的国家资产负债表叫做national balance sheet，还有一个概念叫做state balance sheet。这两个词翻译成中文都叫国家资产负债表。national balance sheet包括家庭的，包括企业的，也包括政府和国有企业的都在里面，其实是最广义的一个概念。我们做的7张子表，其中一部分是公共资产负债表（public balance sheet），包括中央政府、地方政府和国有企业。这一块可以单独拿出来，形成公共部门资产负债表。所以这个工作应该是已经做了，就是怎么表述清楚而已。

左院长刚刚提到的一点也非常重要，就是社保，尤其是养老金的改革，有很多不同的选项。因为我们的侧重点在于把现有体制不变的情况下会造成多大的缺口这个事情讲清楚，实际上是想引起重视。如果现在不重视的话，再等十年，再要改革可能就晚了。把这个信息通过各种渠道传递到决策层那里去，这是主要的目的。具体怎么改，我们一定会有更多的选项去模拟，现在只是模拟简单的。我们认为，现在来讲，简单易行的两个选项，一个是提高退休年龄，另外一个是划拨国有资产。其他选项比如做大第二支柱、第三支柱，但量化以后有多大贡献，其实现在还是不确定的。其他还有很多问题都可以模拟，尤其涉及刚才左院长讲的这个代际公平性的问题，我们现在做的是38年的缺口，我们想通过改革把38年的缺口给抹平。其实是一代半人，差不多能够保障他们的养老金。如果要保障两代、三代、四代，那最后改革的结果肯定是不一样的。我们也做了简单的模拟，如果现在就放开人口二孩政策的话，在今后的38年当中，对于缺口的作用不是太大，但是对于40年以后的缺口会有很大的改善。从这个意义上来讲，你的建议是对的。如果我们做80年的预测，有更多的改革可以去强调。但我担心的是，现在对于10的关注度都没有那么高，对于80年的关注度能不能提高，这实在是很大的问号。

乔依德：

时间也正好。这个会议开得很好，按照预定的目标，我们请课题组做了介绍。他们也做得非常全面，给了大家很多启发。专家、学者们也提出了很多问题和建议。再次感谢大家，感谢课题组，感谢马骏，感谢各位来参加我们的研讨会。

【注释】

[1]根据马骏、张晓蓉、李治国等“中国国家资产负债表研究”课题组2013年5月10日在上海明天广场JW万豪酒店的研讨会录音整理，未经本人审阅。