.陆铭^[1]

乔依德（上海发展研究基金会副会长兼秘书长）：我们现在开始吧。“中国经济未来”系列座谈会，主要是就一些热点问题、有争议的问题以及大家比较关心的问题进行小范围讨论。我们之前举办过多次座谈会，这一次是今年的第七次了。我们非常高兴地邀请来了上海交通大学特聘教授陆铭先生。近年来，他针对我国区域经济的发展战略发表了许多文章。这次请他来，也是想利用这个机会，重新梳理以前的研究。他提的一些观点是值得讨论、值得考虑的，特别是针对我国区域经济发展战略，我们讨论问题有时比较注重局部，当然局部也重要，但有时似乎忽视了理所当然的内容，因为整体的发展是至关重要的。具体内容我就不讲了，陆铭接下来会提到生产要素转移的方向和政府配置资源的方向，是一致好还是不一致好，以及对中国整体经济的影响。下面就请陆铭开始。

陆铭（上海交通大学安泰经济与管理学院教授）：在座各位都是专家，我尽量在45分钟内讲完。首先，感谢上海发展研究基金会乔老师的邀请。其实他前面讲的这段话也是我想讲的开场白，我也高度同意当今中国许多事情在各方面是相互联系的，因此不能简单地就事论事，还要以更大的视野综合考虑。所以，我个人认为今天讲的话题，既涉及区域经济发展，又涉及城市化，也涉及政府职能转变，还涉及金融和政府财政。我设法在45分钟内把这个复杂的问题放在框架中说清楚。

我给它取了一个题目叫“中国经济的欧洲化——再论大国的区域经济发展战略”，我最近写的一系列文章都在研究这个问题。今天讲的内容，正如乔老师所说，可以看作是对我研究的总结。

我设定一个讨论的前提，即中国需要通过发展统一市场来追求其作为大国的规模经济，因为大国有许多好处，例如分散风险、减少经济波动和发展战略性产业等。中国作为一个大国，并且经济高度开放，未来有可能成为国际储备货币，美元、欧元、人民币都可能成为国际储备货币。这对中国有巨大的好处，也是我们今天讲的前提：统一市场的好处和规模经济。甚至在技术创新领域，因为技术创新本身是有很多规模经济的，所以我认为中国如果在追赶美国以后，有没有可能再超越它，规模经济是非常重要的一个前提。

但中国在政治上为了适应大国的情况，采用了所谓的政治集权加经济分权的治理模式。这样一个模式，现在看起来是有好处的，这种自上而下的强激励和目标管理一经设定，大家要追求经济增长的就可以去追求，地方政府非常积极地发展本地的经济规模。但随之而来的会是很多的代价，其中非常大的一个代价就是长期利益和短期利益的冲突，还有全局利益和局部利益的冲突。

从长期利益角度来讲，因为现在地方政府任期短，加上中国实行官员异地交流，所以现在批评政府没有实现的一些目标，其实都是长期指标。中国在短期目标上，发展经济、招商引资，恐怕做得过头了，而不是不够，所以在这方面有大量的扭曲。从全局利益角度来讲，按道理说，中国这样的大国是追求整个国家的利益的，但我下面会讲到，中国很多政策的实施都是地方化的，这样就导致了我们每一个地方都在最大化自己的局部利益，有时候其实可能丧失一个国家总体的全局的利益。这是我设定的讨论前提。

图1　中国正面临“大国难题”

中国今天存在的问题，我认为可以称之为“大国的难题”（图1）。现在给大家看的图的下部，是中国劳动力流动的空间分布，左边这个是2000年人口普查的数据，右边是2010年的普查数据。从这两个图来讲，中国的发展，只要有两个条件相结合，在地理上一定导致整个“动人”的方向：从中国中西部省份向东部省份移动。这两个条件是：第一，中国的地形，只有东边临海。而整个中国的东部临海地区放到国际视野里来看，其港口条件，如果从国际竞争力来说，其实环渤海湾基本上可以忽略不计，环渤海湾的港口条件并不好，只有大连是不冻港，其他港口都要结冰的。真正有港口条件优势的，其实就是长三角加珠三角。第二条就是规模经济。只要这两个条件加在一起，人口大的流向，按照市场配置资源，基本上从中国中西部往东部流。整个内地区域里面，不管是在左图还是右图，基本上是几个大的城市圈或者说都市圈所形成的经济中心有吸纳人口流入的优势。

但是从政治角度来讲，我们要追求所谓“平衡”发展，这里面打了一个引号。我马上会讲到，现在我们脑子里的平衡发展是指各个地方的经济规模要趋同。经济规模的趋同，实际上换一个说法，就是经济资源和人口要均匀分布。这里的逻辑是什么？因为人往东部流，往大城市流；但在政治上的想法却是要把资源包括钱和建设用地指标，往欠发达地区配置。

图2　中国非农业GDP的空间分布

这是中国非农业GDP的空间分布（图2），可以看到这个分布跟我们前面讲的人口分布基本上一模一样。实际上经济的分布和人口的分布，主要都是由市场力量决定的。

这里面涉及我们刚刚讲的，到底政府是顺应市场的发展，还是对着干？我的理解是，十八届三中全会上讲的市场作为配置资源的决定性力量，政府发挥更好的职能，实际上是要克服市场的缺陷，而不是和市场对着干。但是我觉得今天出现的问题是和市场对着干的问题，这里从理论上要梳理所谓城市化区域经济发展的原则性问题，我把它称之为：为城市化和区域经济发展“立法”。

图3　城市化和区域经济发展本质是选址问题

这里面我觉得有很多理论问题要讨论。首先我是这么界定这个问题的：城市化和区域经济发展在本质上是选址问题（图3），人和企业都要决定在哪里生活和生产、居住。最基本的经济学框架告诉你，这是一个成本收益分析问题。我不否认人口的集聚会带来一定的问题，比如说人口的集聚在一定条件下会带来生活成本特别是地价和房价上升，也有可能会带来拥挤和污染的问题，甚至在美国，大城市的犯罪率也比较高。这是成本。

但我们现在有些忽略的是什么？我们有没有想过，为什么面临这样的成本，大家还是要大量往城市里面集中？住建部的部长说，我们有一些经济学家过度强调城市发展的规模经济效应。我觉得这个批评不对，不是经济学家过度强调规模经济，而是我们过度强调城市化带来的成本。规模经济没有人谈，因为这里面有很基本的问题，城市已经出现这个问题了，大家还往城市跑，还是因为收益大于成本。

在座各位都是专家，我不详细讲了，这方面有大量经济学研究告诉大家，城市规模经济来自哪里，城市规模经济能够有助于经济增长、生产率的提高，是通过我们讲的分享固定成本的机制、提高劳动力和企业匹配的机制、加强学习效应的机制。而随着现代经济的发展，大城市在促进经济增长、劳动力生产率，包括提高一个国家的竞争力方面，重要性越来越大。换一个说法，未来的竞争不是国家和国家之间的竞争，而是城市和城市、城市圈和城市圈之间的竞争，这个趋势几乎是不可扭转的。

这里面我们需要知道一些价格参数，比如说在决定成本的时候需要知道劳动力成本、工资，也需要知道土地价格、房价。按照道理来讲，一个国家的生产力要素是市场化的，市场提供我们进行决策的一些参数分析，然后我们做决策。

在此，我也需要纠正一点。很多人说你们经济学家只讲市场，市场不是万能的。没错，我们经济学家从来就讲市场不是万能的，当市场出现失败的时候，这个市场有正外部性和负外部性的问题。在我刚才讲的成熟规模经济里面，有一些正外部性。比如说学习效应，城市里面，不同的人坐在一起相互学习，像我们今天开这个会，就是相互学习，这是正外部性。还有一些负外部性，比如说我开车上路，我考虑的是油钱，但不太考虑我开车上路导致的拥堵给别人带来的环境污染和拥堵耗费的时间成本，这是负外部性。

当存在正外部性、负外部性的时候，经济学家当然要强调政府的作用。问题在什么地方？在于政府怎么做。经济学理论告诉我们，如果有政府介入，政府的职能就是要扩大正外部性，减少负外部性。怎么扩大正外部性？可以通过基础设施的建设，比如说在城市里面布网络、提高网速，还有一种是从人力资本方面，比如我们补贴留学回国人员，实施千人计划，这是扩大正外部性。还有一种做法是减少负外部性，比如说我们征收牌照费、拥堵费，比如说今年开始加大环境污染治理，这是减少负外部性。

经济学理论上面有一点一定要讲清楚，这是大家很容易理解的经济学最基本的知识：我们假设第一个状态是没有政府，在完全的自由市场经济下，存在正外部性、负外部性。另一个状态是有政府，增加正外部性和减少负外部性。政府介入以后，城市会变得更大还是更小？最简单的基本理论告诉我们，是变得更大，因为这个城市的好处更大了，坏处更小了。所以一个政府该起的功能是帮城市做大，而不是帮城市做小。

图4　城市化过程中市场和政府的作用

世界发展报告里面讲东京问题的时候就说，为什么东京成为全世界最大的城市？因为政府在拼命降低拥挤、污染、犯罪的问题。我们到东京的体会是，东京交通不堵、很干净、犯罪率低。当东京长大的时候，恰恰能够发挥大城市的这些正效应，而且对日本经济有一个带动作用。政府职能是帮城市做大而不是做小。

如果生产要素市场到位，政府的这些干预也到位了，收益和成本就决定城市化的水平和城市化的速度，还决定了大城市有多大、小城市有多大，于是一个国家就形成了所谓的城市体系。

一旦有规模经济效益以后，一个国家的经济一定是“高度集聚”发展的，后面我会讲国际经验。我在这个“集聚”里面打一个括号，叫做不平衡。很多政府官员和老百姓认为集聚就是不平衡。不平衡的概念是什么？我的理解是经济资源和人口没有均匀分布。

图5　统一、效率与“平衡”不可能同时满足

这样一来，其实在一个大国里面存在的统一、效率、“平衡”的冲突，甚至可以称之为“不可能三角”。一个统一大国的生产要素，最终一定是要走向自由流动的。每一个人都在最大化自己的效益和成本的净值，企业最大化利润、个人最大化效用。你只要承认有规模经济，就一定不可能实现经济和人口在均匀分布意义上面的平衡，这实际上是一个不可能的三角。反过来说，如果要追求均匀分布，也是可以的，但另外两点里面至少要牺牲一个。或者是牺牲效率，让政府控制资源的分布，可以这样实现均匀分布。或者说牺牲统一，让这个国家在政治上虽然是一个国家，但经济上面却搞零散分割，每个地方都搞重复建设，每个地方都最大化自己的市场，实际上在经济层面是一个不统一的地方，越来越像欧盟，这样也可以实现均匀分布。但是这样一来，这个国家的大国优势便没有了。这是我对于基本理论的梳理。

图6　发达国家如何获得（人均）“平衡”：“动人”是关键

接下来看一些国际经验。我前面讲到统一、效率和“平衡”之间存在矛盾。有没有解法？有的。要把刚刚讲的“平衡”的概念换掉，不要去追求经济和人口的均匀分布，而是追求人均收入的均等化。如图6所示，世界上一些代表性的国家在经济发展过程当中，经历过区域间不平衡的变化。可以看到这些国家基本上经过两个阶段：第一个阶段是人均GDP达到5000美元之前，我们可以看到区域间差距是扩大的。人均GDP达到5000美元之后，这个差距是缩小的。这背后的基本原理是什么？可以这样想，在经济发展早期，这些国家的落后地区还有剩余劳动力，当人口流出到纽约、巴黎这样的大城市，纽约和巴黎的收入提高了；但欠发达地区还有剩余劳动力，收入没有提高。但是再往后发展，人均GDP达到5000美元以后，剩余劳动力没有了，区域之间最后通过劳动力自由流动使得人均收入均等化。所以这些国家走过的都是倒U形的曲线。不管是区域性经济学的理论研究还是实证研究，都告诉我们这条曲线是一个普遍规律。而且，按照世界银行的说法，世界上凡是实现了区域间平衡发展的国家，都是人口自由流动的国家，就如图6中所示的各国。

我们中国现在混淆了什么问题？改革开放初期，东部收入的确增长很快，内地欠发达。但这个曲线说明，这样的不平衡最终不是问题，我们还是要进一步加大人口的自由流动。我们这么多年一直在提一个词，也概括了我所讲内容的精髓，就是“在集聚中走向平衡”，实际上区域间发展是越集聚越平衡的。

图7　美国的GDP和人口分布

我原来讲的时候没有这么直观，傅蔚冈院长有篇文章，是我一直在引用的，他把美国和中国的情况画出来做对比。他把美国各州在全国GDP中所占的比重用柱状图表示，曲线表示每个州人口数量在美国总人口数中所占的比重（图7）。一目了然的是，美国的各州GDP比重与人口比重是基本一致的。一些小的州，人口大概只有五六十万人，GDP占比也与之相当，但区域间的人均指标就很平衡。因为当这两个指标高度一致的时候，人均就是一样的。

我们再看中国的情况（图8），对比美国以后，发现有几处不同。第一，中国柱状图和曲线是高度不一致的。柱高线低的地区就是比较富裕的，线高柱低的则是相对贫穷的地区。第二个不同在于，美国的柱状图斜率很大，就是说人口和经济大量集中在少数几个州，但中国的斜率基本上是平的。

图8　中国的GDP和人口分布

权衡（上海社会科学院世界经济研究所副所长）：我昨天也看了这个图，蛮有意思的。但我有一个疑问：这些州的GDP柱状图所示的是总量，有没有考虑到产业结构？美国的产业结构在各个州的分布，跟中国的产业结构在各个省的分布，与GDP分布有没有相关？

陆铭：你是指地区GDP分布和产业之间的分工有相关性吗？

权衡：应该有分工的关联在里面，最重要的原因是产业和就业有关，比如说制造业和服务业。

陆铭：在美国这样的模式下形成的，一定是区域间更强的产业分工，所以美国产业的集聚程度会比中国更高。中国的产业集聚是不高的，你想，一分散发展，各地区便发展同样的产业了。这是有研究定论的。

权衡：产业结构的影响是要考虑的，我的意思是，就业是跟产业结构有相关的。

陆铭：没错。我认为，如果我们以美国模式作为未来的参照，中国应该在人口和经济更加集聚的过程当中，加强区域之间的产业分工。比如说现在全国各地方都在发展汽车的模式，这情形应该是需要逐渐削弱的。

权衡：对的。

陆铭：我认为，中国的问题不是经济集聚的问题，而是长期以来我们人口分布远远落后于我们经济空间的集聚，导致区域间发展不平衡。从经济规模的分布角度来讲，中国未来一定趋向更不均匀，人口也将趋向更不均匀。现在我们政策的想法跟这个趋势完全是反过来的。

回到我前面讲的统一、效率、“平衡”之间的矛盾。理论上可以推得，如果要在统一国家的前提下，追求均匀分布意义上的“平衡”发展，根据这个理论框架，一定会导致效率的恶化。

下面这个部分，我要讲一个事情。我有一次在基金会和你们开会的时候讲过我这个研究，其实已经发表了。这张图（图9）是我从中国工业企业数据库里，先在企业层面算每个企业的TFP增长率，再加总到全国层面算平均的TFP增长率。

图9　全要素生产率（TFP）增长放缓

在图9中可以看到，2003年之前TFP增长率越来越快，2003年以后开始放缓。你们可能会问为什么在2003年出现转折？2003年恰恰是我们大规模实施所谓区域间平衡发展政策的时候，把财政转移往中国的中西部转，往农业转，还有用地的指标大量往中国的内地转。从这时起，效率开始下降了。

关于这个问题，我们去年在滴水湖会议上有一些讨论，这里面可能涉及林毅夫老师和姚洋老师的一些看法。林老师说现在看到很多效率的恶化，是因为投资的外部性，特别是基础设施投资方面。我跟林老师讲，我用的数据只有企业数据，没有这种外部性，如果要相信基础设施投资有外部性，你应该看到基础设施投资的外部性体现在企业的效率上，TFP增长反而应当更快才对。姚洋老师的意思是说，TFP的增长计算有一个非常大的问题，就是它是顺周期的，因为顺周期的产能利用率高，同样投入的产出高了，在经济下滑的时候，反过来TFP是下滑的。这对我这个图也不构成威胁，因为我们看到2003年以后TFP增长率下滑的阶段，恰恰是我们经济增长率快的时候，不是我们刚刚讲的顺周期的问题。

还有白重恩最近的一个研究，说2008年以后，特别随着四万亿计划以后，我们投资的效率恶化。上次我们在交大论坛上遇见，我就讲，实际上2008年以后投资效率恶化的根源不是在2008年，而是在2003年。因为2008年很多的投资恰恰是为了投到中国中西部，而且当时哪里经济增长下滑得快，哪里就投得多一点。根源出在2003年的问题上面，实际上中国经济增长很多下滑的趋势，潜在的病根要从2003年区域经济发展的问题上面找。

权衡：如果从长期来看，TFP一定有一个自然的下降过程。TFP的自然下降，和你这里讲的区域开发政策的变化，这两个作用你有没有作区分？

陆铭：首先从这一张图（图9）里面，严格说来是没有办法区分两者的，我等一下会作区分。虽然没有办法从这一张图里严格区分政策变化的作用和TFP自然下降的作用，但我们必须要考虑，为什么2003年TFP下降的趋势跟政策上面的拐点那么巧合，发生在同一年。这个问题等一下我会讨论，因为这个问题问得非常好。

图10　企业间资源配置效率恶化

第二个要讨论的是配置效率（图10）。从配置效率来理解，如果市场经济在工作的话，不同企业之间的TFP应该是缩窄的。2003年之前不同企业之间全要素生产率的差别在下降，2003年之后就往上走了，又是2003年的巧合。

再把中国企业按东部、中部、西部区分（图11），可以看到2003年之前，三条线（都是企业间TFP标准差）都在往下走，而且基本是平行的，大家同时在改进。但2003年以后，东部只是微微恶化，尽管配置效率还是最高。中部和西部越往上走，恶化得越厉害，而且也是从2003年开始恶化，是非常清楚的拐点。

图11　内地企业间资源配置效率恶化更严重

图12　国有企业配置效率恶化更严重

再按非国企和国企来分组（图12）。非国企配置效率更高，恶化较轻，主要是国企的效率在恶化。

我们再把企业分成出口型企业和非出口型企业来看（图13）。出口型企业总体来讲有不断改善，而且2003年以后基本上没有受到什么明显的影响。但非出口型的企业在2003年有非常明显的拐点。我分析所指向的是，一定是政策上的东西同时改变我刚刚讲的所有东西。

图13　非出口部门效率恶化

权老师提的问题非常好，怎么知道这些转折是政策干预导致的？我找到一个中国的开发区政策。2003年讲我们要平衡区域发展的时候，碰到一个具体的开发区政策，就是开发区设在哪？当时的想法是，全国开发区太多了，压缩了全国70%开发区，这是非常大的规模。压缩开发区的同时，就说要把未来的开发区更多往中国内地放，跟建设用地指标配合起来。这个政策的意思是，如果把这个地批给你，你就可以自己建工业园了，现在几乎中国每个县都有工业园。

我做了这样的分析，看图14中和的曲线。线是2003年之前和之后，都是开发区企业。纵轴是TFP，即全要素生产率。线是在2003年以前是开发区企业，2003年以后由于开发区的关闭而从开发区企业变成非开发区的企业。我们可以看到，2003年只有线受到了剧烈的影响，TFP效率下降了。也就是说谁受到了开发区关闭政策的影响，谁的效率下降。如果权老师你刚刚讲的，这些是由于TFP自然下降的原因，那便应该同时影响到线。但既然只影响线，便只能是政策的原因。

图14　开发区政策对TFP的影响（DID方法）

我进一步再去区分中国的东部和中国的内地，线只有在中国的东部存在，压缩开发区所产生的负面效应只在中国的东部存在。这个政策的影响，是把中国东部企业的效率拉低了。反过来，如果关闭开发区对东部有坏处的话，说明之前的开发区政策对东部是有利的。为什么对东部开发区有利？我们的研究进一步告诉大家，这个都是有数据的，因为今天这个场合不是报告一篇论文，但我是有证据的。中国东部之所以有开发区政策的效应是三个因素：第一，东部有市场规模；第二，中国东部的产业结构更加是竞争性的；第三，中国东部的非国有企业的比重更高。这三个因素是市场的因素。我从这个例子可以讲到，开发区政策作为政府的政策，如果你顺应市场，是好事；你不顺应市场，就是坏事。反过来可以推，为什么市场成为决定性力量后，政府只能起更好的作用，就是这个道理。

2003年，把大量的建设用地往中国内地配置。今年第五期《中国社会科学》，我写了一篇文章（《偏向中西部的土地供应如何推升了东部的工资》，中国社会科学2015年第5期，作者：陆铭、张航、梁文泉），我在讨论为什么中国东部2003年以后出现房价和工资的同步上涨。从下面这个图（图15）里可以看到，浅色这一组是中国东部城市，深色是中国中西部城市，两条拟合线分别表示两组样本里职工平均工资和房价之间的关系，两者当然是正相关的，这毫无疑问。但是你看其中斜率高的直线线条，随着时间推移，就跳出来了，这说明什么？说明房价涨得比工资快。而且我们生活在上海都知道，中国东部房价上涨就是2003年以后的事情。

图15　房价推动工资上涨：东部2003年后更明显

这里面的逻辑是什么？道理很简单，人在往那里走，但用地的供给收窄了，导致房价上涨，就是这么一个逻辑。这个房价的上涨，基本上在中国的中西部没有同样的趋势。斜率低的线条，斜率几乎没有变过，也就是中国中西部的房价和工资是同趋势上涨的。只有东部出现了房价相比工资上涨更快的现象。

房价上涨快，对劳动力有什么影响？房价的上涨和工资的上涨之间有所谓的需求效应和成本效应。工资上涨以后，我们有更多的钱来买房子，房价跟着上涨，这是需求效应。另一方面，房价上涨意味着生活成本上升，大家觉得到大城市到东部打工，成本太高了，就不来了。当劳动力的流入减少时，你要为剩下来还是要来的人提供更高的工资，否则你没有办法弥补他生活成本的上升。这个效应叫做成本效应。

图16　房价上涨影响竞争力

前一种是基于生产率的提高，从这个角度来讲，房价高不是坏事。房价越高，说明你这个地方的生产率越高，全世界都是这样。真正的坏事是什么？如果由于一个供给方因素的制约，导致房价上涨了，传导到工资上来，就会影响到这个地方的生产成本。于是你会看到今天在上海、浙江、江苏出现的情况，大家拼命搞所谓产业升级，我们政府也觉得低级的产业不要了，搞产业升级。浙江最近也说要帮助浙江企业加大资本替代劳动。从中国一盘棋的角度来讲，中西部劳动力还有，我称之为过早的产业升级和过度的资本深化，最后实际上在中国沿海地区出现收入上涨大于劳动生产率的上涨，我们的竞争力就没有了，这是我最近写文章在讲的。由于土地政策跟劳动力流向相反，结果伤害到了中国沿海地区的竞争力。

看看地方债务形成的机制（图17）。

我们看中间这个等式，地方的财政支出减掉财政收入等于政府债务。这几乎就是一个恒等式，实际上是一个财务问题。地方政府支出是三大项，即社会保障、经济发展、公共服务。

第一个是“社会保障”，现在是本地支出，我们社保没有全国统一的。现在人口老龄化，随着人口的流出，现在人口流出地的老龄化比流入地还明显，这个支出是刚性的。第二个是“经济发展”，地方政府有非常强的发展经济的动力，搞工业园、开发区、基础设施建设。第三个是“公共服务”，中国的公共服务支出是本地化的，由于人口流动，人多了以后也需要有相应的公共服务支出。

图17　地方债务形成机制分析

再看收入端，收入端最重要的两块收入，我们称之为预算内和预算外收入。预算内收入主要是税收，预算外收入主要来自土地。现在因为经济增长放缓，税收增长速度明显下滑，如果地卖不出去了，土地财政也受到制约，所以地方财政收入的增长速度明显下滑。地方的支出和收入之间有一个差额，怎么补？中央财政转移支付可以弥补这个收支的差别。加上地方的社保收入，社保有一些收入进来。

转移支付又分两大类。一大类是税收返还和一般性转移支付，这可以根据公式算出来的；还有一类转移支付是专项转移支付，这是用于经济建设的。现在看看具体的中国内地的情况。中国内地一方面劳动生产率是偏低的，同时它的地理位置远离港口，发展出口型的经济和制造业是不利的。人口又没有流动起来，需要支付社会保障、公共服务、基础设施，又没有独立的汇率，不能搞贬值。几个因素加起来，制约了它的收入端，增强了它的支出端。

这就要借助转移支付了。按照道理来讲，如果转移支付，中央给你钱，你就不要借钱了。但是经济学要讲道德风险机制。有这么一个逻辑，中央政府越给我钱，我就借得越多，因为我想你会帮我还的，或者未来你会给我钱的。

我最近带学生做研究，发现中国存在的实际情况是：得到专项转移支付越多的城市，地方政府借债越多。而且这个机制不发生在一般性转移支付上面，一般性转移支付可以用公式算出来的。而且我刚刚讲的道德风险机制里面，只有中西部省份存在，东部不存在。中国欠发达省份与我们中央的关系，跟南欧国家与欧洲中央政府的关系是一回事：你现在不帮他，不行；但你帮他，就是道德风险。

我这个逻辑下面，最后只有一条路：经济肯定是逐渐走向统一的，一定要走向市场的统一，这个市场的统一就是劳动力自由流动，只有这一条路。

有一次，我谈汇率对于欠发达地区的制约作用时，复旦大学的杨长江说，没有问题，一个是名义汇率，一个是实际汇率，实际汇率要考虑工资。他说你可以把内地的工资水平降低，汇率不能动，可以降工资，劳动生产率低一点不影响出口。但是这条路走下去，地区间的平衡发展解决不了。所以如果又要统一，又要效率，又要“平衡”，就只有自由流动，没有别的路。这是国家发展战略问题。

按照我刚刚讲的逻辑，欠发达地区应该借债更多。给你看这个数据——城投债，从2006年以来中国内地中西部省份借的城投债，借债的只数和借债的规模的比重随着时间推移在上升，到了2012年以后这两个比重超过50%。而在2012年前后，内地GDP占40%，我们经济规模比较小的地方在借更多的债。

图18　内地的城投债占比上升

图19中，横轴是人均GDP，省份的人均GDP，纵轴是政府公布的地方政府债务。前面那个图是城投债，这个图是全口径的，地方政府估计的。可以看到什么？如果画成拟合线，会发现越穷的地方，债务负担率越高。我们做区域经济研究，在做中国省级分析的时候，一定要做一件事情，就是把四大直辖市拿掉，因为四大直辖市太特殊了。四大直辖市拿掉以后，结论比我刚刚讲的更强。这个负相关就更明显了，越穷的地方债务越重。

图19　欠发达省份债务负担更重

为什么产生这个现象？一个是我前面讲的，中国内地城市像希腊。第二个是效率问题。内地城市的债务（借了要投入的）除以GDP（GDP是产出）的比例高，意味着什么？就是你的投入比产出增长得快。这跟我前面讲的逻辑是一致的。

如果限制劳动力流动，除了前面讲的大国发展战略问题，其实还有很多连带的负面后果，除了效率问题，实际上平等也没有了。

我们研究团队做了一系列的研究。政府现在的控制无非通过户籍，把人分成本地人、外地人。大量研究告诉我们，相对于本地人来讲，外地人进入一些高收入的行业、职业是有障碍的，会产生收入差距。是什么原因导致的？研究发现，同样教育水平的人，外来人口的教育回报低于本地的。相比本地户籍的人口来讲，外地户籍的人，生活满意度和快乐感更低。对于政府、社会、小区居民的信任度更低。上海出现外来人口聚居的现象，不高兴、不信任社会的人住在一起，这就是这个社会面临的潜在风险。而我们现在加剧对外来人口的歧视，我们政府不考虑这样的政策有可能产生潜在的更大的社会矛盾，最后这个成本还是要你负担的。

我最近又做了一个研究，关于农民的健康水平问题。全世界的移民国家有一个普遍的现象，外来人口进入我们国家的时候，健康水平是比较高的，健康的人才会流动。但随着时间推移，外来人口做的都是脏乱差的工作，比较低档的工作，一点点的健康优势随着时间推移就没有了。我们中国的数据没有发现这一点，外来人口不管在什么年龄水平上，都比本地人来得更健康。我开始觉得奇怪，中国创造世界奇迹了，后来再一看，明白了，是不健康的人回去了。我们这里健康的人进来。相当多的人做什么？建筑业和制造业。随着年龄增长，他们变得越来越不健康，这些人后来回老家了。数据上显示出来，留在城里面的人还是健康的。这也是一个大国问题，人口流入地在享受好处，却不承担成本。

户籍制度的负面影响

1.城市“新二元结构”。

2.没有本地城市户籍的外来人口面临着：

（1）行业和职业进入障碍（Chen et al.， 2013），即使考虑到了方言的因素。

（2）不平等的收入和教育回报（Meng and Bai， 2007； Zhang and Meng，2007）。

（3）不同户籍人口间的差距而更不快乐（Jiang et al.， 2012）。

（4）更低的信任水平（汪、陈、陆，2009）。

（5）居住区分割（陈、陆、陈，2012）。

（6）健康较差的回到了农村（周小刚，陆铭，2014）。

户籍制约消费

1.如果没有当地城镇户籍……

（1）预期未来收入下降。

（2）耐用消费品移动成本高。

（3）社会保障相对缺乏。

根据国家统计局2009年的一项数据，雇主为其缴纳养老保险、医疗保险、工伤保险和失业保险的农民工比例分别为5.9%、9.7%、20.7%和1.8%（盛来运、王冉、阎芳，2009）。

2.移民消费低，主要是在耐用消费品和服务消费。

来源：陈斌开、陆铭、钟宁桦（2010），Chen， Lu and Zhong（2015）

陆铭：我还有一个研究，研究户籍制约消费。我们讲中国的消费不足，我这个研究告诉大家：相对于一个当地城镇户籍的人来讲，一个外地人的消费平均要低17%，这是我用最新的数据做的。早期的研究里，2010年我的一篇文章里用的是2005年的数据，这个比例是30%。2007年的数据显示稍微低了一点。那么为什么是更少的消费呢？一方面是预期未来收入要下降，想到未来要回到老家。第二，如果现在买耐用消费品，未来是带不走的，能省尽量就省。第三，外来人口社会保障的覆盖率是比较低的。因为这三个原因，就只挣钱，不花钱。

我最近把这个研究进行深化，我一个学生在做。发现什么？他想省的都是生活性的服务业。一个城市里面，如果外来人口往老家汇的钱越多，本地人口的收入越低。老百姓脑子里不会转这个弯子，忘掉了外地人不花钱的时候，你就吃亏了。我们要把问题想深一点，要想到这样限制的结果是对自己不利的。

图20　移民家庭的分离

还有移民家庭的分离。中国今天的举家迁移率只有20%，现在的问题是有6100万名留守儿童，1000万名留守妇女和5000万名的留守老人。来的时候我跟傅蔚冈讲，最近上海要限制外地人口了，他们在做什么呢？在学北京，在基础教育里提高门槛，让大家上不了学。前一段时间在复旦大学开一个会，发改委的一个总经济师在把这个当作成绩来报告，说我们在过去一年不到的时间里减少了2万名外地人口孩子的上学。可你放在全国一盘棋来看，现在我们已经这么多留守儿童了，你是让这个数字增加还是减少？我们现在正在做的是增加留守儿童的数量。

中国未来肯定是希望像美国，统一大市场和规模经济。但我们现在做的，第一，没有效率。第二，我们现在经济事实上已经全球化了，除了资本账户，一般贸易领域都开放了，在国内没有效率的情况下，实际上我们面临资金和产业的双外逃。第三，人还在外逃。然后我们FDI是负增长的。如果这几个外逃都出现，中国接下来可能出现的是滞胀，经济增长往下滑，债务除以GDP的比率上升，早晚要调整的。三条路：第一债务下来；第二GDP上去。GDP上去有两条路，一是实际经济增长上去，二是名义经济增长上去，所以最后很有可能，其实还是要走通货膨胀的路。

我两年前在基金会的发言就讲，中国未来非常大的危险是滞胀。当时很多人不同意，说现在中国是通缩，我说我说的是未来，通胀是早晚要来的。现在开始了，PPI下滑止住了，今年货币政策是松的。接下来涨公务员和事业单位的工资，所有的问题都指向这个。实际上实体经济越有增长，通货膨胀的压力就越小；越是实体经济增长不起来，要让债务除以GDP的比率下来，就更要依赖通胀的方式，当然这里面还有很多的问题，我就不讲了。

我要进一步诠释为什么要让市场成为配置资源的决定性因素，并且更好地发挥作用。在我们今天这个话题里，非常强调人口的自由流动，另外建设用地指标和土地的配置要跟吸纳外地人口一致起来，不能反过来。如果政府在东部多配置一点土地，又有可能提高效率，又有可能缓解房价的上涨趋势，又可以吸引更多的劳动力进入，缓解沿海地区劳动力短缺的问题。

我刚刚忘了讲一点，我这个话题里，也部分地批评刘易斯拐点论。2003年以来出现的劳动力短缺，主要是中国区域间的人口流动受到了制度性的障碍，如果制度性障碍去掉的话，劳动力短缺问题是可以得到缓解的。2003年的拐点是政策的拐点，而不是刘易斯意义上的拐点。

如果是这样的话，内地要提高效率，提高竞争力。我也不是说内地不要管了，我讲话容易被人家误解为内地不要管，不是这样的，要管的。任何大国，都要做财政转移支付，关键是你给内地财政转移支付做什么？要投向基础设施、教育、医疗，避免直接投到产业里面，特别是避免投到重复建设的产业里面。因为你只要重复建设，就要市场竞争，如果没有竞争力，就需要持续的补贴和市场分割。这条路是走不出来的。所以内地要做的事情首先要找到有竞争力的产业。

比如我到内地调研，有竞争力的是一些农产品，但运不出来。在建的是什么呢？工业园。招商引资不到，这样的基础设施建设是没有回报的。还有给内地财政转移支付，要更多地投向教育和医疗，因为这个投下去以后，在短期里形成的是生活质量的提高，可以缓解纯粹为了追求沿海地区的公共服务而出现的劳工流动。从长期的角度来讲，在教育和医疗上的投入，最后形成人力资本的积累。人力资本的积累有一个最大的特点，可以和人一起走，寻求最高的人力资本投资的回报，不会有低效率的问题。不像产业的投资，一投下去就变成不动产了，最后没有办法移动，这不会有回报的。

我就讲到这里。谢谢大家！

乔依德：非常感谢陆铭！50分钟把很大的一个题目，理论、实证、政策、学术，几个层面都讲了。我也不重复他的一些主要观点了，下面我们有时间进行讨论，可以发表评论，也可以提问题。

沈明（圆信永丰基金管理有限公司首席市场官）：你说中西部的财政转移支付主要应投到教育和医疗，但现在也出现一个问题。因为人口是自由流动的，这样的话，投了更好的设施、设备，但有不少好的老师、好的医生从河南、东北甚至新疆跑过来。财政转移支付又不能把人束缚在那边，你白白造了一个医院、一流的设备，却没有好的医生在那边，这些我觉得是政府要作为的。

陆铭：我进一步升华你刚刚提的意思。我刚刚讲投资到教育和医疗上面，如果我们到中国内地去看看，其实中国内地缺的不是硬件，是人。现在中国内地农村的学校，实际上硬件都没有问题，都有标准的校舍、课桌椅，电脑也有，中国很多好心人也搞捐助，捐了文体器材过去。关键是缺老师。

发达国家做的事情，不是投硬件，是把你的工资提高，虽然绝对水平不一定有上海那么高，但如果扣除当地的物价水平以后，在当地的生活质量是高的。这样，人就可以部分地往内地转，包括中小城市，包括农村。

台湾也是一样，我十年前到台湾调研的时候，阿里山上有标准的学校，塑胶的跑道。在阿里山顶上学校工作的老师，未来优先进台北的学校。同时另外一句话要强调，你刚刚说河南、东北、安徽的老师往上海跑，这里要分情况的。一个情况有可能是因为我们对于欠发达省份的老师和医生的补贴没有到位。但哪一天真的到位了，刚刚讲的趋势还是这样的，只是缓解了。因为人就是这样流动的，特别高端的这一块，尤其是因为我们前面讲的学习效应和规模经济，高端的往大城市集中的趋势一定是不可逆转的。

权衡：谢谢秘书长。我参加过几次这样的讨论，范围也不大，大家对一个问题讨论得比较深入，确实非常好。由于时间冲突，我中间有两次没有参加。陆铭老师这个报告，我有几点看法，算是一个评论。

第一是讲大国的经济优势，这个一直在讲。前几年，我们做过一套书“大国经济”，现在看起来是对的。我们中国这样的空间大国、人口大国、市场大国，有巨大的空间，所以我们说东方不亮西方亮。现在中央领导讲韧性、空间、回旋余地等等。你这个报告很好地阐明，如果资源没有配置好，这个优势就变成劣势了。

陆铭：我认为非常正确。

权衡：大国有大国的优势，但如果资源错配的话，反而是劣势。(www.daowen.com)

陆铭：负债就是劣势。

权衡：所以我觉得怎么更好地保持优势，取决于资源配置。这是第一。

第二，从经济规律来讲，不平衡永远是规律，不平衡是经济规律。中国过去30年高速发展就是因为不平衡，有这种快速的要素流动，要素流动本身就是资源的不断配置、优化的过程。但是我们这个过程和发达国家不同的地方在哪里？由于制度、体制上面的障碍，我们没有达到最佳配置。因此所谓的规模经济、集聚效应没有发挥出来，或者发挥得不够。这是第二个。实际上从经济学来讲，非均衡始终是长期的，均衡只在一点上是均衡的，只在马歇尔交叉点上是均衡的，其他都是非均衡的。因此如果没有遵循这样的规律，规模经济也好，集聚效应也好，就发挥得不是最好。

第三，我觉得这里讲到经济地理位置对经济增长的决定性作用问题，进一步回答人为什么往东部流，东部地区怎么集聚起来。研究一个区域大国，经济地理位置的决定因素，除了天然的优势、区位的优势，更重要的是交通、市场、人才，有一个匹配的问题。我们这样讲的过程当中，我认为你能解释为什么东部地区集聚起来，中西部地区集聚不起来，这个我后面要提出来，特别要重视经济发展当中经济地理位置的作用。

第四，大国发展的难题讲得非常好。难题在哪里？在经济方面，人应该按照非均衡的规律流动，这个流动当中，政治上有一个假设，说如果这个不平衡无限扩大的话，会带来巨大的政治风险。我们这几年为什么强调中西部开发或者强调区域的协调，很大的因素是发生了几件事情，比如说新疆问题、西藏问题，把这个和经济、民生问题结合起来。

最大的难题是，我把人弄过来，还是把钱弄过去，经济、政治上面怎么协调这个问题。决策层考虑的是后面这个问题，经济学家更多考虑的是前面的问题，这是我们现在讲的大的难题。这个报告的这几个方面，我听下来印象蛮深的。

第一个问题，这个报告还是要回答什么样的不平衡。因为这个不平衡，讲人口流动，核心问题是城乡流动。这里讲区域流动，但我始终认为中国的城乡流动和区域流动搅在一起。你说西部地区也有人从农村向城市流，向西部的城市集聚。因此这里面就有一个问题，如果有一天中西部的城市能够像东部的城市一样有吸引力、集聚效应，人就不一定在区域上流动。如果不回答这个问题，不讲清楚的话，东部地区这里已经很多人了，你还往这边流。因为我看到你发表的文章，有一些人问这样的问题，你要讲到底是什么不平衡，这个人口流动是区域和城乡之间的，还是中西部和东部之间的，这两个概念要再清晰一下。这是一个问题。

第二个问题，还是要回答大城市面临的人口压力过大跟人口流动问题。你的主张是人口要流动。在美国也有人讲到这个问题。我的感觉是，最佳的城市规模应该是市场配置资源的过程，是空间资源配置更为合适的问题。我们现在特大型城市的空间资源都是失衡的。所谓失衡，中心城区点到线，再到面，这个单中心的城市空间布局和体系是有问题的。

以上海为例，如果把6000平方公里的大上海，撑到5000万人口也没有问题，我可以把中心城区的很多人化解，还可以吸引更多的人到这边来。因此对上海的发展来讲，你说是城市化过度还是城市化不足？有一位学者说不要说城市化不足，工业化都不足，就是郊区的工业化。

我们现在的城市，大家为什么说大？大是指密度在中心城区，而没有在整个空间布局。恰恰在空间资源的配置中，也不是由市场配置的，在有限的空间里也是由政府在配置资源。人民广场为什么在这，不在那？这个环线为什么这样布局，不那样布局？所以我觉得交通规划这个问题要和市场配置资源匹配起来。如果市场化配置资源跟交通规划不匹配，这个空间资源也是失衡的。现在讲上海有更多的人进来，有一个前提，如果空间资源配置的问题解决了，郊区新城发展得更好，城市群做得更好的话，不是人太多的问题，恰恰是缺人的问题。我们到远一点的奉贤这样的地方去看，根本没有人的；临港新城是鬼城，晚上过去亮灯的地方就一点点。所以我觉得说大城市人口太多、密度太大，这是一个伪命题。刚刚讲的发改委的那个事，我没有听过。但我知道有人在强调这种观点。有一次我们在饭桌上吃饭吵起来了，他说：你知道吗？你解决他孩子的问题，他就把父母又带来了，这对我当地人也是利益损失啊——他用他自己掌握的数据算账。

第三个问题，你讲的这个规律，究竟是长期的必然的规律性趋势，还是在中国城市化这一特定时期的，将来有没有一天会出现梯度推移的问题？事实上2008年以后，已经看到一些沿海地区的产业开始向中西部转移。随着产业，特别是劳动密集型制造业从东部沿海地区向中部转移，相应的人口是否会由于产业而流动过去，我觉得还是要回答这个问题。梯度推移问题在20世纪80年代学界提出来的时候，中西部跳出来反对，说：你以为你东部是高技术梯度、高市场梯度，等到你那里发展了，然后才轮到我发展？事实上后来就演变为这个政策了，当时明确规定是沿海优先发展。结果西部意见非常大，尤其是内蒙古社科院有专家提出反梯度推移。后来我写文章说，你这个理论没有经济学依据。我们搞研究的在理论上面要站得住脚。

由此我也想到印度，我在印度待了九个月，一直在思考这个问题。当时我在印度观察区域和城乡的问题。你如果把印度的不平等和差距，跟中国做一个结构性的比较，是很有意思的。印度的城乡差距比中国小，印度城市内部的差距比中国大。中国是相反的。两个国家之间的地区差距也不一样。比如说我们中国的地区差距是东中西，印度没有东中西，它东部也靠海，西部也靠海，加尔各答不错，孟买也不错。但它北部就很落后。区域之间的这种差距跟城乡差距如果搅到一起的话，是不是有这个问题。

第四，如果有一天中西部，现在按照中央的思路推进新型城镇化，我们不知道将来推到什么程度，中西部现在户口已经放开了，城市化规模不断扩大，集聚效应会不会导致西部地区农村人口向城市集聚？一旦西部地区的规模效应、集聚效应发挥出来的时候，我们国家的人口是不是像你说的那样？

我们的地区差距跟过去我们区域战略上的碎片化有关，一会儿是东部优先发展，一会儿东北振兴，一会儿西部大开发。其实把区域之间内在的联系割裂了，好像政府想让你搞哪一块，就发展哪一块。西部大开发十周年的时候，我们开过一个会，最后发现西部开发的效果是非常差的。我是比较关注城乡差别的，西部大开发十年，城乡差别更大。原因是什么？中央给的资源、项目并没有在西部的农村，而是在西部的大城市集聚，但那里也有户口问题，人流不进去。

我们讨论“一带一路”时，我提了一个题目。我说“一带一路”，对外我们要研究；对内，以“一路一带”，把中西部的区域整合起来，这会不会是一个大的战略上面的布局，这样的布局对未来区域经济发展产生什么样的影响？大家就一起头脑风暴。

前面那些我是完全肯定，肯定你大的观点，里面包含了扎实的经济学。后面的这些问题，我们可以讨论一下。

陆铭：我先回应一下。首先感慨一下，因为我长期做这些方面的研究，包括你刚才讲的，有人在我文章后面跟帖什么的。这个问题特别复杂，我最近在写一本书《大国大城》。权老师讲的问题，我基本上都思考过的，借着你的提问，把我观点表述得更加全面一点。

以第四个评论作为第一个问题。刚刚讲到政治上的考虑，我特别强调东部有港口，因为时间有限，我没有强调瑷珲腾冲线的问题。瑷珲腾冲线的左边和右边，人口份额和经济份额基本上是差不多的，右边基本上占95%的人口，95%的GDP 。从今天的分析框架讲，在追求区域人均GDP趋同问题的时候，我可以把整个瑷珲腾冲线的左边都排除掉，完全可以通过财政转移支付，甚至可以不顾效率，发展新疆、内蒙古、西藏，这没有问题。我们今天讲的东中西，实际上是在瑷珲腾冲线的右半边还有东中西，因为这右半边已经包括四川、贵州，也包括了上海。我的意思是说，我所讲的跟政治上那些战略性的考虑其实并不矛盾。

包括今天的“一带一路”，也涉及民族和政治层面的问题，我的回答是，我完全支持，但跟我今天讲的不矛盾。

对于第二个问题和第四个问题，我完全同意中国的区域与中国城乡流动是一致的。如果我有时间，我一定会讲中西部的发展也一定要向少数大城市圈集中。

但我为什么今天主要讲东中西呢？中国的主要矛盾是东中西的矛盾，涉及人口跨区域的流动，有一点像欧元区里国家与国家流动的层面。

我不是说中西部内部的情况不重要，而是在全国，涉及统一、效率、平衡的关系，其实东中西的矛盾更大。在劳动力流动、资源配置里，人口在跨省的东中西这个层面流动，而资源配置其实是在东中西之间反过来配置的，这是我强调它的原因。但我也绝对认为中西部也应该逐渐向大城市集聚。

这里涉及什么问题呢？有没有可能中国的中西部向大城市都市圈集聚以后，可以缓解人口向东部流动的趋势呢？我认为边际上肯定可以缓解，我也讲未来对中西部的教育、医疗、基础设施投资，这些政策都可以在边际意义上面缓解人口向东部流动的趋势。但是我们讲国家战略问题的时候，我们考虑的是，最终中国的人口和经济资源的分布是不是因为中西部的发展，包括“一带一路”的发展而根本性扭转？对于这个问题我们应该也是一致的，不可能的！

在人类可以预见的未来，不要讲太多，一百年以后的事情我们不讲了。一百年以内，几个条件给定：港口的重要性，贸易的重要性。只要人类的技术没有办法让铁路、公路运输的成本跟港口运输成本竞争，从产业布局的角度来讲，基本上沿海的重要性就定了。

我的意思是说，“一带一路”可以在边际上缓解人口向东部集聚，但大的原因是由港口的优势决定的，再加上经济发展的集聚效应、规模经济。集聚效应、规模经济为什么重要？哪怕你的产业结构不是以制造业为主，只要你初始情况下的人口是这样布局的，发展服务业阶段的时候，服务业是跟着人走的。这可以解释美国现在也没有什么制造业，日本的制造业也大幅度下降，但现在它的服务业中心还是港口，基本上是工业化阶段的地区。

权衡：这个我赞同。但我还是有一个疑问，可能还是要把城乡流动跟区域流动分开。你刚刚讲的很对，因为城市化最终还是服务业，这是毫无疑问的，这是大的趋势。这个情况下，如果中西部地区有那么几个大的城市圈，服务业比重又很高。

陆铭：我同意的。我在《空间的力量》那本书里就写到了，如果说大港口是重要的，服务业对于大港口的依赖性要小于制造业。

权衡：再补充一点，互联网和信息技术的发展。

陆铭：先讲港口的重要性。我的研究里面会告诉你，是有证据讲服务业对于大港口的依赖性没有制造业那么大，但仍然依赖于大港口。还是大港口有优势，但优势不像在制造业时那么明显了。这个对于人口分布大格局的影响是边际的，而不是根本上的改变。

我可以顺便把梯队推移的问题给讲了。在市场经济中也有梯队转移。纽约成本高，就往纽约周围发展；美国高了，我再往中国发展。但这里一定要区分两个问题：第一，产业的转移到底在市场力量的主导下，还是在政府力量的主导下？第二，就算有市场力量主导下的产业转移，中国这么大的一个国家，我们对于所谓沿海向内地的产业转移是否是不加区分的？我觉得要考虑这两个问题。

第一个问题，当前中国出现的产业转移，带有非常明显的政府干预特征，因为它在扭曲要素市场。看起来，很多企业是自愿往内地迁的，但我们不要忘记，企业往内地迁时面临的价格参数，是政府扭曲的结果。沿海地区的地价提高，劳动力成本提高，企业是自愿走的，但这个价格本身是扭曲的。如果没有价格的扭曲，企业就是要走也不是今天走，可能还要晚几年。

第二个问题，就算要转移了，也是市场力量主导的，我能转移到哪？中国内地是很大的概念，还有武汉、重庆的特殊情况。从大的格局来讲，中国的产业转移长江经济带，到武汉就差不多了。因为这里的内地，是中国唯一可以利用长江黄金水道的地方，把江海联运做起来以后，相当于把沿海港口往内移。其他中部地区必须是陆上运输加海上运输，再装船，这个成本的上升，在国际竞争格局下，足以使得产业不是往内转，而是往外转。现在很多“中国制造”都变成“印度制造”了，说明很多产业是往国外转的。

刚刚讲到印度，印度的问题你讲得非常好。印度的人口是自由流动的。所以它的城乡间差距不大，但城市内部差距大。你刚刚讲它的南北差距，实际上还是地理问题，外资进来，包括服务外包进来，不会到北部那些离山区更近的地方。人口流动加上地理差距的时候，区域间出现产业的不平衡，但城乡间的差距是缩小的，这恰恰是我们未来有可能出现的模式。

第四个问题讲到区域战略碎片化的问题。我非常同意的是，我们现在的区域规划实际上是把中国经济碎片化了。某种角度来讲，很多政策也不能单怪地方政府，中央政府也要打一板。比如说，为什么欠发达地区的工业园遍地开花？如果不给它建设用地指标，会遍地开花吗？我们中央想的，也是均匀分布意义上的平衡发展，所以每个地方都建工业园。

我也同意你的看法，最后还是要经过市场检验。不是说西部不要开发，我写的一系列东西都在探讨西部的优势在哪，或者中西部的优势在哪。除了发展少数有竞争力的制造业以外，大的格局来讲，中国的中西部发展，第一农业，第二旅游业，第三资源型的行业。在这些行业找到比较优势，所有的配套，人力资源的配套，基础设施的配套，是跟着产业走的。但我们现在不是这样的，什么地方都发展汽车业，建工业园。最后市场决定了，你想发展，也发展不起来。西部不是不要开发，而是看你发展什么。反过来讲，当你发展正确的产业的时候，刚才我们讲的几个大产业，核心的投入品都是不可自由移动的，农业靠土地、旅游靠山川，自然资源靠矿产资源。当核心投入不能动的时候，你要发展，人要出来，让剩下的从事的产业的人要少，人均就上去了。美国的中部就是这样的。

权衡：农业也是这样。

陆铭：靠资源型产业，人减少，人均就上去了。我们不是说不要中西部发展，而是发展什么是重要的，这跟“动人”的战略是不矛盾的。这个地方要变富，恰恰人要出来。

还有你刚刚讲中央资源给的是城市，这跟我们的研究完全一致了。如果我们算人均收入差距，中国中西部有很大的差距。但中西部和东部的收入差距，是由于城市和城市的差距导致的，还是由于农村和城市的差距导致的？中西部省份算人均的时候收入低，是因为还有大量的农民，农民比重也比较高，所以算人均的时候就拉低了。所以真要提高中国的中西部，应该主要帮助中西部的农民。

这又回到前面讲的，怎么帮助中西部的农民？又变成是给钱还是“动人”的问题。现在的想法，给你钱，发展经济，就地城镇化。但对于解决中西部人民收入的问题，更有效的方式是让人口转移到东部来。剩下的中西部农民越来越少，人均收入就提高了，应该走这一条路。

还有一句话，你刚刚举了内蒙古的例子，以前沿海地区给了很多优惠政策，现在这个政策应该给我们了。我一直反对这个说法。老百姓的思维很简单，看中国改革开放政策都从东部开始，所以认为东部的发展是政策带来的。不对的。你这样想，就算改革开放时，中国东部没有优惠政策，发展起来的还是东部。只要符合这里讲的经济规律，发展起来还是东部。这说明80年代中国做的事情，是把政策给对了。如果当时把政策给西部，你看会不会发展？所以很多中西部的看法，说是因为政策东部才得到发展，其实这个观点是不对的。

最后就可以回答“一带一路”的问题了。我的意思是说，“一带一路”战略里，配合一点西部有优势的产业，包括发展你的都市圈，我也同意，没有问题。

你已经提到互联网了，中国中西部的产业发展，在如何找对产业的问题上，我是这么看的：刚刚讲的确定有优势的几个是农业、旅游、矿产。互联网，特别是借助于互联网可以提供的服务、产品，的确对港口的依赖是低的。比如说软件业可以往内地移，呼叫中心可以往内地移，服务业的外包可以往内地移，这没有问题。但是你要想通过互联网改变全国的经济格局，我还是说：不可能。为什么？你看发达国家，去年在徐州开的一个国际会议上，一个加拿大学者讲，不要说你们中国今天还在城市化的过程当中，哪怕在美国和加拿大，人都在进一步向大城市集聚。为什么？因为产业发展起来以后，这个产业中越来越多的比重实际上是需要面对面的，特别是依赖信息、技术、科学这些东西的产业，面对面的需求越来越多。只要面对面的需求越来越多，从产业的比例上来讲，就越来越多去往大城市。

顺便回答刚才说的上海市内部空间集聚的问题，我认为你说的是对的。但是我给你补充一条，这也是阶段性的。我同意在目前阶段里，我们郊区在公共服务、基础设施发展以后，郊区还会进一步集聚。

但是你看日本东京的人口分布，1995年之前，市中心人口是下降的，东京都往周围疏散。1995年以后，人口重新集聚到东京。道理在哪里？就是产业结构变了，东京产业结构变成信息、技术、知识密集型的了。你想20年以后的上海，在市中心住的跟今天不是一拨人了。20年以后，上海市中心住的是全世界最富的人，然后从事的行业是靠信息、技术的。他的生产需要每天跟别人开会。他钱多了，消费什么？看戏、听音乐会、聊天、喝咖啡。不管生产还是消费都往市中心集聚。东京就是这样，人口再回来。这个趋势现在美国也在出现，美国曼哈顿这个地方的人口还要继续增长，还要增加100万人，因为产业结构在发生变化。

我基本上做这么几点回应。

权衡：刚刚讲20年以后上海可能都是富人，我补充一句，要富人，也要穷人。

陆铭：这是对的，这个我完全同意的。这恰恰又会加剧我前面讲的趋势。我们的观点基本上是互补的。

傅蔚冈：刚才讲到互联网会改变空间的重要性。我记得一年前，陆老师在我们那边讲的时候，下面有一个人是做互联网的，说他们几个人和好几个国家的人一起工作，一年见不到一次面，但这一次终于见面了。那时候陆老师说，如果不是在上海，你不会参加我们这么一个活动，没有机会参加面对面交流的活动。你看视频和亲身经历不是一回事。

马云经常讲，阿里巴巴要为改变目前的城乡结构做出努力。前一段时间网上一个文章对淘宝数据进行整理之后，发现淘宝销售的商品数量和排名里面，上海、广州、金华、北京、深圳、杭州、苏州、温州、佛山是排在前十名的。

陆铭：跟“互联网+”结合起来的产业，本身就是有规模经济的。开一个电子商务公司肯定不会开在人少的地方，而是开在人多的地方。物流成本降下来以后，你的销售更加有竞争力，物流成本现在最低的就是长三角。

乔依德：我先提一个问题，图7的数字包括转移支付吗？

傅蔚冈：GDP不包含进去的。

乔依德：按照这个图，人均GDP基本是相等的。但实际上还不是这样，比如说南卡罗来纳州的人均GDP还是很低的，这就是为什么日本的汽车工厂要选在那些地方。

傅蔚冈：在图7里，美国也存在人均GDP的差距，但差距很小，最穷的和最富的差距两倍。中国是相差七倍，贵州和上海相差七倍。美国人均GDP最高的，不是我们所说的纽约、加州，而是另外几个小州。

陆铭：我补充一下。看美国问题的时候，在州层面看和在城市层面看，不是一回事。美国城市之间的收入差距是非常大的，甚至差距是在进一步扩大的，这就要想是什么原因。

第一，产业结构不一样。纽约越来越高端化，欠发达地区就到一些边缘性的产业里去。与此同时，美国人均收入高的城市也是房价最高的城市，这样的话，当你把实际生活成本放在里面（前面讲的是名义值），考虑到生活成本差异以后，房价会大大抵消实际收入差异。

第二，最近美国有一篇文章，还是一篇工作论文。讲的是什么呢？如果我们核算美国纽约对美国经济增长的贡献，并没有我们想象当中的那么大。为什么？因为在这些城市，土地供给受到了一定的制约。我们对美国的制度不太理解，我猜在规划层面可能跟中国很像。这个机制是什么？陷入土地供给制约的时候，人口流入减缓了，房价上去了。

减缓以后导致两个结果。第一个结果，反而加剧地区间的差距，因为进来的都是富人，与不进来的人拉开了差距。第二个结果，当人不进来的时候，也意味着核心城市的带动力下降。根据论文作者的研究，因为有模型可以测算的，如果把美国土地供应的障碍去除掉，美国几大城市对于美国经济增长的贡献可以大大提高。跟我前面讲的中国的情况是一模一样的。在中国的背景下，把沿海地区土地供应的障碍去除，跟地价、生产率配起来，中国沿海地区可以发挥更大的推动作用。最后通过什么？不断创造就业、不断吸纳人口，就是这样。

乔依德：下面我谈一点看法，可能也会有几个问题。基本上我完全同意你的分析框架、分析结论，资源配置、生产要素基本上应按照市场来做。也像你所说的，并不是因为过去的优惠政策给了东部，东部才发展起来的。主要是因为我们的开放政策，我们国家融入全球一体化或者经济全球化的过程当中，而沿海地区在生产要素、生产力、生产环节等各方面都比较好。李光耀他们都提到这是一个最基本的因素。当然，我也觉得，由于我们内部生产要素的变化，可能以后我们的出口贸易对GDP增长的作用恐怕不会像十年、二十年以前那么大。

我再补充一点，包括生产要素的分配，我一直觉得要讲人性，我越来越觉得人性是不能丧失的。什么是人性？你可以从多侧面来分析。包括群居，社会性，这也是人性，这是克服不了的。大部分人希望大家在一起学习，这是一个最根本的需要，是不能战胜的。

这有两个东西，我不知道怎么解释意大利的南北差距，一直没有好好解决。你说人口流动，为什么意大利的南部跟北部的差距很大？当然这有很多研究，我没有做很多研究。是不是劳动力流动以后就可以解决，理论上我觉得应该可以解决，但为什么也有很多特殊的情况？

第二，在政策考虑当中，很明显要从经济的角度考虑，另外是不是也有一些所谓战略上的考虑？比如说东海、南海搞不定，对不对？这是另外要考虑的。比如说中巴经济走廊，从纯粹经济的角度，恐怕有很多的问题，因为按照运输成本，特别是山区造公路，还不是高速公路。当时是从战略的角度，说通过港口有石油过来。当然，这也是可以挑战的，所谓马六甲困局，是不是也是一个伪命题？现代战争中输油管就安全了？油轮不安全，输油管道就安全了？当然我觉得这里可能会有这样一个考虑，我也并不认为这个考虑就一定对。包括你讲的“一带一路”，地缘政治上可能也有这个考虑。问题是怎么把这个放到你的框架里。

基本上我同意你的框架和结论。我也不太赞成片面强调就地城镇化。当然，你在这里面还可以进一步挖掘，为什么二十年以后我们还有很多制度障碍，包括医疗制度不能够统一，包括土地制度问题没有解决，造成房价越来越高。我在美国工作过，一到退休，很多人把纽约的房子卖掉，迁到南部去，玩高尔夫球，钱也积累了很多，在南部也可以享受类似的东西。但我们这里有一些制度障碍。

我就讲这些！

陆铭：你刚刚讲的相同意见，我就不重复了，我们大的看法是相同的。有四个方面的问题可以回应。

乔老师问的第一个问题，这是我没有把握的。意大利的问题需要特殊的对于这个国家的知识。仅仅根据我一点点的文献阅读，从制度角度解释，从历史上来讲南北的制度不一样，而且包括社会资本的状况也不太一样，有人从这个角度解释过，更多的我就不敢讲了。

至于前面讲到劳动力流动是不是可以解决所有的问题，这个问题在理论上是可以回答的。就是说劳动力流动，从空间均衡的角度来讲，最后实现的其实是效率的均等化，不是收入的均等化。从欧洲、美国、印度来看，当劳动力自由流动的时候，收入差距会缩小到很小，但不是缩小到零。

这里必须考虑有没有其他因素在起作用。第一就是物价，哪怕人口自由流动，纽约的收入还是比美国其他地区高。第二，物价也更高，这样就大大减少了实际收入。第三是生活质量，大城市不管怎么样，上班时间更长，房子住得更小。这样的话，在小地方，哪怕收入低一点，享受了更好的居住和其他方面的环境。我的意思是说，劳动力流动不能使得收入差距降到零，但可以使得实际收入和生活质量基本上达到一样，这是我对第一个问题的回答。

第二个问题，战略考虑，我觉得一定是有的。比如说东南亚、“一带一路”、西部发展。我对这个问题的回答是两句话。第一，我前面已经讲了，所有今天讲到的战略上的考虑，不会根本上改变人口的分布。比如说云南跟东南亚的交通更加通畅，很可能云南的集聚率会提高。第二，我们今天面临的问题，可能都不用扯那么远，为什么？因为我们今天面临的问题是，人口已经流动起来的这部分问题还没有解决，更不要讲未来了。中国30%的人口是城镇非户籍人口，上海40%的人口是非本地户籍的人口，就这个问题，跟我们前面讲到的“一带一路”、战略考虑，根本没有关系。这是我对第二个问题的考虑。

最后，中国的出路是保持现在的情况，加上劳动力自由流动，财政上是联邦制的。目前财政上是单一制的，道德风险没有办法解决。最后每一个省对地方的居民负责，就可以破产，为什么不可以破产？完了以后加上居民用脚投票机制。这几个机制做起来，在财政意义上变成一个真正比较独立的联邦制度以后，其实政治上的举手投票就没有那么重要了。省一级的层面对所属居民是负责的。

权衡：风险和破产，在中国一定要有。

陆铭：一定要有。我前面讲的意思是什么——我们现在有统一的财政，这既是好事，也是坏事，是双刃剑。

第四个问题，关于产业发展带来的收入差距问题。关键要解决全民共享机制的问题。可以通过金融市场解决很多问题，让老百姓可以搭这些技术创新者的便车，包括股权投资、众筹模式、股票市场的可进入、融资渠道的竞争性等等。

今天在中国大城市出现的流动人口压力，比如说公共服务的短缺、基础设施的拥挤，我始终认为无非是供给和需求的矛盾。在供给和需求存在矛盾的时候，你永远是增加供给，不要抑制需求。因为抑制需求，既无效率，又不公平。增加供给，空间是很大的。大城市的规模经济也有利于提高基础设施和公共服务的供应，因为造地铁、造学校都有规模经济，越是在大城市发展越好。

我先从经济角度讲，再讲社会伦理。从经济角度来讲，一个国家的区域间政策能不能说，我只要年轻男性进入，老人、孩子、女性不要，这可能吗？如果你说可能的话，一定造成家庭分居，带来社会成本。如果不可能的话，你要通过家庭的分割，产生社会成本，最后是劳动流动障碍。最后是制约了人口流入地的劳动力供给，制约劳动力供给的同时，劳动力价格提高，这个成本谁来负担？还是由城市的居民来承担。所以这一条路是走不通的。再讲伦理问题，现在从全国角度来讲，要全国一盘棋去解决家庭分居问题。刚刚讲只要20%的举家迁移率，以后肯定要不断提高，留守儿童要不断减少的。这是第一个问题。

我最近写文章讲，制定公共政策的人应该有一条原则，己所不欲勿施于人。你制定政策，不能说我不希望你爸妈过来。我反问一下，如果换成是你，你愿意只有你过来，你爸妈在老家吗？如果你不愿意，就不要讲这个话。我们往上梳理，大家都是移民，都是外地人，现在我们来了，我们在为城市做贡献。说你不要来，或者你来可以，但你爸妈、孩子不要来。包括现在一些三农学者，讲就地城市化，农民不要进城，在家精耕细作。反过来问一句，你精耕细作啊？这些人都住在大城市里，享受城市好处。就算行的话，要问一句，你愿意吗？你不愿意的事情，不要作为公共政策提出来，那是自私自利。

再接下来是什么呢？我们从技术和管理的角度来讲，城市客观面临着人口进来以后的资源紧张，技术和管理可以解决这个问题的。交通，地铁。整个上海如果达到东京那样90%出行靠地铁，拥挤问题不会有。环境问题靠两个。第一个是产业结构调整，上海早晚有一天100%是服务业；第二个交通达到90%出行靠地铁，也没有污染问题了。还有公共服务的短缺问题，包括自然资源的短缺问题，用水，可以造水库，用电，现在上海的用电已经从外面进来了。前两天我在新加坡上课，我的学生里有一个做太阳能发电的，技术上来讲已经能够实现一辆汽车完全靠太阳能，而且大楼可以全部用电池板，不用你发电，大楼自己的电池板可以完全供应这个大楼的用电，技术上都不是问题了。所以最后还是要不断增加供给，而且供给恰恰有利于发挥规模经济的优势。

反过来讲，现在有供给短缺，那是因为当前的公共服务和基础设施是按照十年前的人口规划来做的，我们当时对上海市2020年的人口规划是1800万人。现在如果继续说上海以后不要增加人，未来就2000万人或者2500万人，按照这个规划来，十年以后的短缺问题会更加严重，不会减轻的。我认为还是要增加供给。

傅蔚冈：我们看上海、北京的数据，都一样。我们现在说上海入学难，实际上上海入学的最高峰是上世纪90年代，现在只达到那时的百分之六七十，而且我们现在的学校只有当时的2/3。这一段时间以来，学生在减少。以前是1∶29，一个教师对29个人，现在一个教师对15个人，都在下降。

陆铭：供给还是有空间的，规模经济使得增加一个外地人口进入到公共服务所占用的资源，远远小于平均的占用。实际上空间还是巨大的。

傅蔚冈：我再补充一个资料，这一点以前大家可能关注比较少。重庆医保改革之后，说要调高医疗服务价格，把透析的价格调到300元。为什么调？医保不堪重负，说想通过调高价格的方式解决。后来一看，原来重庆每年，比如说收入200亿元，支出有220亿元。为什么支出大于收入？最主要是劳动力人口跑掉了，缴纳医保基金的人数减少了，但生病的人却越来越多，人口老龄化。

后来看上海的数据，也和我以前做的社保数据一样，2011年以前医保也是有很大缺口，但2011年之后医保没有问题了，强制农民工缴费了。结果又出现一个问题，上海有城镇职工医疗保险和城乡居民的医疗保险。城镇职工医疗保险每年上海近200亿元，但城乡居民的医疗保险是有缺口的，一年支出24亿元，他们自己只交了4亿元，其他的20亿元从哪里来？从市政府、区政府和城镇职工医疗这里来，相当于城乡居民这些人占了外来用工的。本来城乡居民和城镇职工是两个池子，但是按照这个基金，40%的补贴来自城镇职工。城镇职工很多是外地人，相当于把外地人的钱挪了，这是非常不公平的。

乔依德：你讲2003年是一个转折点，就是指西部大开发政策？

陆铭：大背景是这个，2003年有几个具体的事情。

第一，从建设用地指标分配角度来讲，2003年是非常明显的拐点。政府增加中西部省份建设用地指标的供应量，相应地收紧沿海东部地区。中国中西部省份在土地当中的份额从2003年开始上升，持续上升，现在还在上升。经济规模虽然小，用地份额是不断增加的。

第二，开发区政策。2003年一下子压缩开发区，全国压缩了70%，沿海压缩得更厉害。中国中西部的开发区却遍地开花了。

第三，财政转移支付。中国中西部财政转移支付，尤其农业的财政转移支付，开始是平的，一下子猛增。不是不好，但客观上导致的结果，是让资源分配的方向发生变化了。当土地、资金、投资发生空间上的变化以后，人的流动方案就变了。

沿海地区，房价涨了，土地供应减少了。一方面，农民工说，我家门口有工作了。另一方面，沿海地区生活成本往上涨。两边一挤压，人不来了，导致劳动力短缺，称之为刘易斯拐点。

我一直讲一句话，刘易斯拐点的前提条件，是没有劳动力流动障碍。中国这个情况根本就不适用刘易斯的模型，而且再想一个问题，现在有学者估计中国的刘易斯拐点有没有到来，也有一些英文的文章估计。估计的是什么呢？中国东部到刘易斯拐点了，中国中西部还没有到，这个话本身就是有问题的。按照刘易斯模型，一个国家是所有地方同时出现刘易斯拐点的，怎么说有的地方有，有的地方没有？

权衡：就是没有刘易斯的人口流动。

陆铭：2003年出现工资成本的上升，跟整个空间上的劳动力资源配置发生了拐点有关。

乔依德：我再提一个问题，你没有提中国加入WTO，中国加入WTO的效应应该是有对冲的。

陆铭：中国加入WTO的效应不是没有，是有的，它还是在不断增加中国的出口，影响制造业的布局。有没有产生对冲？有的。前面讲了很多企业内迁，中国企业一部分在内迁，一部分还是在往沿海地区集聚的。我的同事陈钊昭他们有一篇文章，估算中国经济的重心有没有发生变化，发现实际上没有发生变化。

权衡：我们单方面看这个产业的转移，已经有一些在发生。但你说有什么经济重心转移，没有。

陆铭：一部分企业内迁，也有一部分往东部结合，整个中国的经济重心并没有发生明显变化。当价格发生变化以后，产业发生变化了，沿海地区由于劳动力成本上升，那里发展资本密集型产业的速度非常之快。如果单纯看GDP，并没有发生经济重心的变化，但是从人口的流向来讲，其实是发生变化的。如果算中国东部劳动力流入的比重，2003年之前还是往上走的，之后比重有所下降，虽然绝对量还是更多。这就回答了我前面讲的一个问题，企业是理性的，但它们所面临的价格被扭曲了。

沈明：我问一个问题，刚才有一句话我觉得蛮有意思的，就是说上海现在的城市化不足，这让我耳目一新。想想确实也很有道理，我们的郊区，特别是刚才说的一个例子临港，我也去过，临港开发十几年了，为什么现在还是这个样子？我的问题是，大城市出现鬼城，问题在哪里？我们什么地方做错了？发展大城市，重点要发展我们郊区，我们的想法是好的，但什么地方做错了？因为都十几年了，这必然是一个错误。

傅蔚冈：我接着再问一个问题，美国20世纪50年代之后有一个郊区化的过程，为什么我们上海没有出现这么一个过程？而且相反，临港新城是个鬼城。

权衡：第一个问题，我觉得，以临港为例，首先是城市规划中的交通规划有问题，公共交通没有跟上。始终在人先去还是交通先去当中摇摆。有一个过程我很熟悉，开始时让服务设施先上去，银行、学校、医院都先进去，然后他们说我进去为谁服务，没有人。那我就动人，想办法让人先过去。人过去，但没有交通，谁去？没有人愿意去。最后采取什么办法？我们让学校过去，而且还不是最好的学校，复旦这些是不会去的，他们去也是到闵行这些地方。最后是让电机学院这些学校去。学生过去了，老师也不肯去，就答应老师，房子每平方米便宜2000元。

我们看了很多材料，日本郊区为什么会起来？这与新干线的开发有很大的关系。实际上交通规划先行，人会跟着交通走的。要先有交通，不是说有了人，交通再过去。实际上你看闵行、莘庄怎么会聚集那么多人？就因为有一号线。先有一号线，之前那里是农田。所以我觉得一号线起来，聚集人，带动人。

国外的规划思路也是交通先行，交通做好，布局做好以后，不愁人，人会随着交通走。我觉得临港可以说明这一点。到后来才发现，要把公共交通补上去。这个问题，陆铭是不是赞同？

陆铭：总的来讲，我赞同。第一，还是要讲明白什么是上海城市化不足的问题。如果看上海城市人口的比重，可以说已经非常高了。但是我觉得要问两个问题。第一，上海是否未来需要农民？如果横着比，上海城市化率是很高的。但上海未来是否需要农民？回答如果是否定的话，今天上海还在城市化过程当中。第二，我们现在把上海的人口规模当作一个研究对象，我做过一个研究，看世界上每一个国家的总人口跟它最大城市的人口，这两者之间的关系。我告诉你，这两者是高度相关的。如果按照这个规律，在我的估计里，上海未来应该是4000万以上人口的城市。从这个角度来讲，以未来为参照，现在还是不够的，还早着呢。

这样来看，临港的问题，或者郊区化的问题，就清楚了。美国的郊区化，是三个条件。第一，是城市化，郊区化是城市化连带的结果。第二，是石油便宜。第三，当年郊区化的时候，不像现在技术、信息、密集型产业那么重要，所以人往外搬。现在不一样，回来了，大城市进一步集聚人口，市中心人口比重还在进一步上升。

上海的临港为什么起不来？第一，当初的规划是有问题的。临港距离市中心70公里的通勤距离，地铁应该是大车厢、快速度，现在的技术完全可以做到，地铁半个小时从临港通到陆家嘴，而且可以携带自行车上地铁。如果上海今天建这么一个地铁到临港，保证火了。

第二，你又想上海控制人口，又想在临港集聚人气，这是什么意思？只能在上海内部搬。这肯定是做死掉的。临港要好起来，近期靠地铁，大规模的地铁赶快建。远期，人多就好办了，临港的公共服务、住房需求，自然就起来了。

权衡：内生性。

陆铭：所以看上海的过程一定是这样的，先是市中心发展，然后松江起来了。十年前松江也不行的。青浦也起来了。你人多一点，临港就起来了。上海出现鬼城，从远期来讲是不用担心的，慢慢会消化的。中国大的问题是，中西部的鬼城永远也消化不了的，越往后，负债越高，越没有效率。最好早点清盘，我是这样的想法。

沈明：现在想搞PPP 。

陆铭：不可能的。政府的想法，第一是PPP，第二是ABS。经济学道理很简单，不管你是PPP还是ABS，资产要有回报，这是没有戏的。权老师前面总结我讲的，非常准确，关键是能不能理解地理的作用。相信了，理解了，所有这些问题就迎刃而解，最后是做不到人定胜天的。如果不相信地理的作用，相信人定胜天，就往西部走。在中国有些老一派搞地理经济学研究的，他们甚至有这样的观点，说西部发展不起来不是给钱的问题，是钱给得不够多的问题。这样太可怕了，这是违反人类发展规律的。这条路我认为走不通。今天我们讲这个非常有意义，早点让大家清醒过来，有一些永远不可能有回报的资产，早点烂掉、炸掉，比持续投入要好。

权衡：新型城镇化里面中央有一句话，我也不是太赞同，留得住青山绿水，记得住乡愁什么的。

乔依德：我跟他们也说起，春节时候网上有一些矫情，说农村怎么怎么好——那你回去吧。

陆铭：我们很多在城里面的人，凭着对农村生活的想象，以为农村很好。我一个朋友也是农村出来的，他说回去以后发现生态恢复得很好，人少了，生态恢复，山上树长起来了。

阚明昉：你想象中的完美的人口流动了以后，小城市或者二线、三线城市是怎样的状态？我在英国的时候，那些城市或者小城市，你会愿意在那边待一个月，能住下来。你想象中的人口流动以后，未来中国的乡村是什么样的？

陆铭：中国的乡村，第一是大农场化。万广华做过研究，只要中国农场平均面积达到欧洲标准——而且我特别要讲一句，欧洲和日本的农场面积远远低于美国的水平——只要我们达到欧洲标准，中国只需要6000万农民就可以了。如果你认为这个数字低，我们乘2，再乘2，就是2.4亿人。国际上，人口农场面积越小，农产品价格越高，越需要农业补贴。推到极致是2.4亿人，占中国人口比重是多少？最多20%，城市化率可以达到80%以上的水平。这样的话，农村的面貌是大农场化。现在看到的一家一户单个经营没有了，田埂不需要了，房子也没有了，因为农民少了。

第二，未来小城镇做什么？小城镇的第一个功能是连接大城市和农村。小城镇很多的职能是什么？是配套农业的相关服务业。比如说要有技术、种子、销售，要能把产品包装卖到大城市，这个肯定在小城市，就近去解决。小城镇接下来干什么？旅游很重要。你讲的英国的例子里，可以这样想问题，英国历史上农业人口占90%，后来逐渐变成农业人口占10%，有多少英国的村子都没有了，你看到的都是好的。中国那么多空心村，这些未来就没有了。你现在到中国农村去旅游，一些农村已经开始在改造了，把农村的房子改造成旅店，像英国那个村子。甚至一些城里人逐渐住到那里了，有钱养老也蛮好的，未来农村和城市会成为这样的面貌。但不要忘记，经济主体在城市，而且恰恰因为经济主体在城市里面，你看到的小农村的地方才可能是有需求的。是这样的一个面貌。

这是一个筛选机制。最近有一些言论也是很误导的，把这个空心村的问题讲得特别严重。空心村的问题要解决的是，有一些人出于自愿不流动的，要提供养老和医疗。自愿流动的，还要让他继续流出来。空心村逐渐归并，保留一点有古迹、有旅游价值的就可以了。东北人口流出，我说这是好事。全国一盘棋，而且东北几乎没有不冻港，这个地方发展制造业是没有竞争力的。冬天结冰，怎么搞经济发展？大连做一点外包、旅游，整个东北就结束了。大量的人还是要出来。从这个角度来讲，每年流出200万人是好事，人口在重新配置。

傅蔚冈：我记得有一个老师讲，在前苏联时代，为了解决西伯利亚的问题，通过财政补贴和强制的方式，让你留在那个冰天雪地里，其实东北很多地方是差不多的。前苏联一解体，这些人都走了，这当然是好事情。另外一个问题，假如当初英国移民不是登陆在美国新英格兰地区，新英格兰地区一定没有现在这样发达，因为那个地方是不适合人生存的。那篇文章就讲，美国从50年代到现在，东北部大城市的人口大幅度减少，都跑到南部来，美国人口是自由流动的。50年代，十大城市几乎都是在东北部，西部和南部只有洛杉矶，还有另外两个城市。但是现在，东北部的城市只剩下芝加哥、纽约，费城都不在前面了。休斯敦等南方的城市大量出现。

陆铭：人口迁移跟温度有关，我的研究表明，中国也是这样的。中国的人口流动也是看温度的。在海南就有很多东北人，整个东三省往大连跑，是不是跟气候有关？不单单是美国，全世界都一样。人口自由流动，大家选择自己的居住地。中国的人口流动本身不是问题，但如果按照目前的户籍制度，人口流出地会成为问题，比如东北的老龄化。未来不是让人口流出停止，而是人口流出的同时，要在全中国实现社会保障的一体化。要消除制度障碍，可以举家迁移，不要单是年轻男性出来。现在人口流出地的老龄化比人口流入地的老龄化严重，人口流入地只要好处，你给我交钱，但你回去养老，这实际上没有好的结果。

乔依德：感谢陆铭老师！大家收获比较大！陆老师整个梳理了一下，我们也有比较充分的时间提出问题来讨论，我们小范围讨论就有这样的特点。大范围的论坛我们也会搞，我们是多元化的。

陆铭：非常感谢大家！

【注释】

[1]陆铭，上海交通大学安泰经济与管理学院教授。根据2015年5月21日上海发展研究基金会2015年第7期系列座谈会录音整理，未经本人审阅。