·张斌^[1]

乔依德：欢迎大家到我们的新地方来，在这里比较方便一点。这一次我们非常高兴地请到了中国社科院世经所全球宏观经济研究室张斌主任。大家对他也不陌生，他发表了很多文章，对国际收支、中国宏观经济等有比较深的研究。他最近的一篇文章已经预先发给大家了。我们这个“中国经济的未来”系列研讨会，先后有很多人来过。这个研讨会是小范围的，人不多，可以谈得比较深一点。我想先请张斌做一个引导性的发言。然后，大家可以根据他谈的东西，还有预先提出的4个题目，大家提一些意见，提一些看法。请张斌先开始吧。

张斌（中国社科院世经所全球宏观经济研究室主任）：这篇文章完成了有三四个月，中间不断在改，到现在也不能说是个很成形的版本。写的过程当中，在北大报告过两次，在《比较》杂志和其他一些地方也报告过。我一直想有机会到上海来，与上海学界做一些交流，听听大家的意见。我前些年主要做汇率、金融方面多一点。这两年觉得那个东西，根子还是浅了一点，我的兴趣开始往增长问题上转移。

我的主要内容是讲四个方面。第一个是背景性的东西，就是中国经济在危机之后的一些新的现象和特征。重点内容是后面几个部分。

一些新现象就不多说了，如果看几个宏观经济指标，金融危机之前和之后关键特征发生了很大变化。现在经常讲各种常态，现在没有常态，变化非常多，很难说稳定住了。最突出就是GDP增速，2001—2007年中国GDP平均增速10.8%，且增速由低到高逐年上升；2008—2013年平均增速下降到9%，呈增速趋势性下降。进出口占比下降。工业占比有一些下降，服务业占比上升。如果再看投入产出表，中间品、最终品服务业占比上升，工业占比下降。

另外一个引起关注比较多的是债务，2001—2007年期间，在危机之前债务增长非常慢。2007—2012年增长非常快。2001—2007年，中国各部门债务占GDP之比从162%上升到172%，累计增幅为6.2%；2007—2012年，该比值从172%上升到215%，累计增幅为25%。为什么说25%呢？因为有人研究发现，如果一个国家在短短四五年之内债务占GDP之比上升25%，接下来发生的就是金融危机。他们看了其他国家的例子，跟我们央行报告了这个情况，提醒金融风险。我们也开过一次会，讨论中国会不会爆发金融危机，基本上大家不相信近期会发生金融危机，但是对于金融市场风险上升的担忧是存在的。

除了这些宏观指标，我们在政策上也看到一些新的东西。原来在2002—2007年间，是要防止经济过热，防止通货膨胀，主要怕经济过热。危机之后我们担心经济过冷，老是刺激。另外我们看到金融市场化改革加速，政府职能改革也受到高度关注。

把这些问题放在一块，就是当初写这个文章的原因。我现在很难说有一个严格的框架去解释这些现象，我想是不是有一些线索，把这些现象连到一块，形成一个比较完整的解释。

我先说说这个研究在文献里的一点背景，因为我自己看到的可能不完整。我看到的对经济增长前景的研究有两个逻辑起点，第一个逻辑起点就是人口年龄结构的变化，有代表性的就是刘易斯做的相关研究，这是从人口的角度去看的。除了蔡昉老师，还有很多人都从人口年龄结构角度去研究这个问题，包括未来增长前沿的判断。但是蔡昉老师对这个问题的研究给人留下的感觉是，他是完全人口论的，人口变化不光影响人口劳动的投入，同时影响资本的积累，也会影响到TFP。我自己感觉，对TFP这块的关联性解释不是特别清晰。不管怎么说，这是一个非常有影响的研究，而且光从人口角度看，这个逻辑大家能够认同。

另外一个研究起点是抛开人口，像林毅夫教授不大认同人口，他讲的是收入水平。昨天在北大国家发展研究院也开了一个会（“中国的改革与增长”研讨会），他就讲收入水平，他现在不说GDP增速8%了，他说8%是潜在增长率，他说今明两年增长目标最好是7%到7.5%，7%也可以。

另外就是IMF的研究，这方面研究很多，其实做得也挺好的，昨天IMF亚太局副局长（Markus Rodlauer）也在报告他们的研究。他的一个特色是基于收入水平，劳动人口年龄结构这块也有判断，但他的特色是依据TFP，看其他国家在某个收入水平上的TFP是多少，套用在中国上面，他计算中国未来的潜在增长率大概在6%到6.5%之间。他还模拟不同改革对未来潜在增长率带来的影响。他比较有意思的地方就是关于TFP的研究。他发现从国际比较角度上看，TFP增长也是一个微笑曲线，当收入水平到达中等收入陷阱之前TFP比较高，过了中等收入陷阱之后也是比较高的，最低的时候就是在1万到2万之间TFP增长处于一个转型期，这段TFP增长反而比较慢。

除了这个IMF，还有Eichengreen（巴里·艾肯格林）。他没有给出太多的解释，只是说，如果投资占比太高，或者出口占比太高，经济反而可能会下降得更快。但是总的来说，这个研究是挺有争议的。还有其他逻辑起点对解释上面的现象不是太重要。

我这个研究，从逻辑起点上，还是从收入水平开始的。

先看一下国际上的经验，这个大家都比较熟悉。一个国家由穷变富总归有两个阶段，一个转型的标志就是增加值和就业在整个全社会占比的变化。其实现在所有发达国家和地区都在从工业社会过渡到后工业社会，美国的具体时间不太好判断，从就业上来看，应该基本上在20世纪60年代或者70年代初就开始了。西欧国家基本上在20世纪70年代初期，日本比西欧晚不了几年。接下来意大利、西班牙、葡萄牙等南欧国家往后工业社会走。再接下来中国台湾、韩国从80年代中期开始。

这个转型是发展过程中的一件好事，是往更高的阶段发展，它需要一些条件。最基本的条件，是要满足收入水平之后才有这个转型。法国、德国、日本在70年代中期，按购买力平价的人均GDP为4500—5000国际元，中国台湾大概也是在这个收入水平上，韩国在80年代中后期达到4500—5000国际元。如果用2005年的美元不变价，得出来的数据就不太一样。我为什么用这个呢？我用这个指标主要是因为，如果你用2005年的美元不变价，50年代、60年代初期那些欧洲国家的收入水平已经上万元了，但那个时候的生活水平和社会形态可能不太符合收入水平。如果用国际元来看，我们可以看到，几乎各个国家都是在4500到6000国际元之间，制造业在GDP里从上升转到下降，反而比较一致，这可能会更好地反映生活福利水平。这个可以再去确认。

还有为什么会发生转型？这个理解起来比较直观。一个就是社会弹性，收入水平提高之后，对工业品弹性是在慢慢下降的，这是恩格尔定律往工业品的拓展。另外还有一些文献讲，是TFP的差异造成的。我主要看的是这个解释。

我们可以看到，在一个工业社会里面，最迫切需要的是工业品。到了后工业社会，大家更多需要的是服务业。

看完国际经验之后，我们再看中国的情况。我们做一个判断，中国是不是已经要进入后工业社会了？根据上面的国际经验，按照同一个数据同一个标准，按照PPP折算后GDP，2005—2006年达到5000国际元这个标准。事实上，从数据来看，我们看到从2008年开始，官方的统计数据中，工业品占比下降，服务业占比上升。这个数据会有一些疑问，但没有找到更好的替代，我们还是用这个数据。

为什么工业下降，服务业上升？看中国的例子，主要是两个机制。第一，随着收入水平的提高，工资也在涨。工资涨了很多后，低附加值出口品和进口品的市场率在下降。第二，国内市场收入增长过程当中，每单位收入增长所带来的对服务业产品需求增加超过对农业和工业品的需求增加，这样也会带来工业增速下降。

我们看主要的工业品，除了汽车的需求弹性还大于1，其他都小于1，这个市场满足最早的是彩电，彩电之后是冰箱，冰箱之后是洗衣机，洗衣机之后是汽车。纺织品、布匹跟冰箱、洗衣机差不多。

图1　中国主要工业产品的需求收入弹性

注：需求收入弹性用工业品销量增速除以城镇居民人均可支配收入增速，取hp滤波值
数据来源： Wind，作者计算得到

另外是国际市场。我们做出判断之后，马上有人说2008年是一个巧合，2008年之后因为出口下降，所以造成工业品部门的下降，工业品占比的下降。是不是一个巧合呢？我觉得有一定的外部因素在里面，但主因不是外部因素，即便没有金融危机，危机几年之后也会下降很猛。我们把出口增速分解为进口国进口增速的变化（反映外部经济环境变化），以及中国在国际市场上的市场份额变化（粗略地反映了市场竞争力变化）之和。

表1　中国出口增速分解

注：定义出口=X，其他国家的进口=M，中国在其他国家进口中的市场份额=S，X=M×S，等式两边求导并除以X，得到dX/X=dM/M+dS/S，即出口增速等于进口国进口增速的变化与中国在进口国市场份额变化之和
数据来源：Wind，由作者计算得到

做了分解之后，你会发现危机之前跟危机之后中国出口增速下降了13.7%，因为外部环境的变化，就是贸易伙伴增速下降的影响，只有4.6%。更主要的是市场份额增速下降，不是绝对水平的下降，是增速的下降。原来出口增速高的时候，30%的出口增速中，大概有超过一半是市场份额增速造成的，甚至更高。但是现在市场份额增速的贡献已经非常小了，从2004年以后就开始趋势性下降。市场份额增速为什么下降呢？我们专门有一篇文章讲市场份额增速变化的原因，大概是两个主要原因，我们也看了汇率、生产率、贸易成本、劳动力成本。第一影响是贸易成本。第二影响是劳动力成本，而劳动力成本的上升也就是收入水平的上升，工资的上升。所以把这个连在一块之后，还可以回到上面收入增长、工资增长，不仅仅是内需的下降，其实也解释了出口增速的下降。

到这里我们可以初步认同，中国从工业化到后工业化转型这个判断了。这个判断就意味着随着收入增长，对工业品需求下降了，对服务业民生基础设施这些需求在提高。但问题是，当我们做了一个转型，收入增长有转型需要时，我们的供给方并没有做好准备。因为我们讲服务业的时候，包括中高端的服务，另外还包括很大一部分公共服务，还有一些民生基础设施也是服务业很重要的相关内容。但是这部分没有跟上。

为什么服务供给没有跟上呢？简单一句话，就是因为政府职能错位和缺位。这个我在后面会再讲。

一方面是政策管制，职能错位。还有就是金融体制的不匹配。因为到目前为止，我们主要金融体系还是支持工业品部门，特别是与制造业发展相匹配的一个体系，特别是出口导向。它的金融体系很简单。我们看到的现象是，我们只需要银行，银行里面能够认识各种报关单，或者出口订单，然后就能够得到足够的抵押品，我们制造业有很好的厂房、设备、机器，都能作为一些抵押。如果做服务业，公共基础设施，特别是与民生相关的公共基础设施，或者做一些高附加值的时候，往往就是有形的东西越来越少，无形的东西越来越多，这时要在银行里做资金融通就越来越困难，需要有对风险控制更强的金融体系。我感觉我们金融体系这几年发展非常快，但是否快到足以适应转型需要，现在还没有看出来。另外，土地、劳动市场要素都跟这个有关系。

这是我讲的第一个问题。收入增长带来需求结构的变化，但是供给方没能做及时的调整，所以供求不匹配凸显，在这种情况下企业投资就会下降，增长动力就会下降。

政府不满足于经济下降。我们总的失业率没有太大问题，还不到年底，我们已经完成就业目标了。但是政府那边不会这么看，因为对政府来说，就业压力是区域性的压力，特别是产能过剩有几万甚至十几万人的产业失业型的压力。政府在这种情况下会采取刺激政策。刺激政策包括很多，主体部分还是高端基础设施，高端基础设施很直接地增加了钢铁、水泥等工业品需求。但是它面临的问题是什么？首先，基础设施越来越多，边际回报会下降。第二，工业部门增速下降，基础设施是为了服务工业部门，工业部门增速下降，基础设施带来的边际回报自然而然就下降。第三，就是设计糟糕，铺张浪费。这方面坐高铁就能看出来，上海这边还好，很多县级市高铁站，一个广场有一个足球场那么大，浪费。但我并不是说我们不需要基础设施，特别是跟民生相关的。在老旧城市的改造方面，上海做得很好，特别是比北京好。

这些基础设施出来之后，带来一个很大的问题就是我们的投资效率确实让人很担心，而且给金融市场带来很大的风险压力。城投资产收益率平均在3%左右，但是城投公司融资成本平均在7%。它还会对其他部门带来负面的溢出效应。

权衡（上海社科院世界经济研究所副所长、研究员）：数据是全国的吗？

张斌：全行业、全国的。我们看总体投资效率也面临这个问题。我们看一个指标，就是边际资本产出比，国际标准是3到3.5，中国在金融危机以前是3.5左右，目前超过6。这对于企业来说是难以想象的，财务上根本没有办法持续。为什么有6呢？主要就是这个原因，都是亏本买卖。

它就形成了一个负向恶性循环，收入增长导致结构变化、供求失衡，经济增长动力下降，经济增长动力下降有了刺激政策，延迟了资本从产能过剩的传统工业企业向需求旺盛部门的转移。有了这个之后，更需要刺激，所以你会看到不断需要刺激，经济增长内在力量在下降，形成恶性循环。这是我们担心的问题。

我们已经看到了很多的政策，政府也有很多改革方案。我们现在政策谈得挺好的，但在实施环节上比较困难。根子还是在政策背后的一些理念，包括一些激励机制上面。

我们想回答的一个问题是，为什么政府对制造业可以搞市场化改革、放松管制，为什么对服务业就很难？我们看了一下服务业跟制造业的区别：工业部门90%以上是高度市场化的部门，类似于一个完全竞争。而服务业50%是政府管的，50%交给市场。政府管的医疗、教育，一部分是公共服务，一部分可以交给市场，但是没有交给市场。

为什么会有这么多管制？管理的数量为什么这么大？管理的质量为什么这么差？政府管得并不好。一方面，因为我们社会资本比较缺乏，我讲的社会资本，在文献里主要是讲缺乏信任，个人对个人、个人对企业、个人对政府、企业对企业，这种社会信任不多。如果这种社会信任不多，自然不管是居民还是企业，要求第三方力量的介入，需要管制。会有很强的管制需求，因为缺乏社会资本。

另一方面，是政府的权力，很多政府都是这样。从信任角度来看，制造业产品非常标准化，这个东西多少钱，大概什么价格，很容易就得到信任。但是服务业很难，哪怕消费完了之后，你都不知道质量好坏。医生给你开完药，你吃好还是没有吃好，不知道是不是因为医生的药方子。

管制总是需要的，为什么管得大家不满意呢？可能是两个问题没有很好解决。第一，对于政府来说，我为什么要给你提供好的公共服务？为什么要给你提供好的公共政策？第二，就算我是一个好皇帝，我基于什么样的信心，基于什么技术给你提供这么好的服务？

解决这两个问题，还有上面的问题，从根本上来讲，都需要制度建设，包括对政府职能的制衡，才能解决问题。西方解决问题，是靠投票，包括舆论监督，各种各样的监督。一方面这种监督解决治理机制的问题，一方面把信息告诉公众了。

怎么去解决这些问题呢？现在政府文件写得越来越好，但是为什么实施不好？可能还有一些相对来说是更深层次的东西。第一就是发展理念。发展是硬道理，集中力量办大事。这还是工业化社会的思维，它讲究的是有形东西的可比性。这个我觉得完全能够理解。为什么过去用这个东西是正确的？因为从一个农业社会向工业社会转化的时候，特别是中国过去100多年受了那么多其他国家的欺负，我们又是一个很有文化、有历史荣誉感的民族，那个时候我们讲中华民族的伟大复兴，这个理念全社会都非常认同，知识分子、政治家都非常认同，我觉得也是正确的东西。我们试了几次，苏联模式试不通，试起来之后，核心内容就是工业品的发展，包括做这么高大上的基础设施，包括政府给工业部门优惠，最终目标就是让工业部门长起来。从国际比较上来看，我们处在一个相对来说越来越好的位置上，现在很多工业品确实比国外做得好。

但是，到了现在，到了向后工业化社会转化的时候，丹尼尔的话是有道理的。工业社会的矛盾是人与机器的矛盾，你总是觉得机器不够多，不够好。到了后工业化社会，根本矛盾是人与人之间的矛盾，因为他需要的是服务，服务是人与人之间怎么解决信任的问题，怎么解决相互理解的问题。到了这个阶段，政府按照原来的理念制定很多政策，往工业部门、国家战略大项目上面去倾斜，究竟应不应该占用这些资源做这些事呢？到了后工业社会，这不仅起不到正面作用，可能还有负面的影响。到了后工业社会，人与人之间的矛盾更突出，可能更需要的是民权、民生、社会包容。这些理念更多强调了政府、市场、个人之间，包括人与环境之间的关系。

所以，我们可以看到，这种工业化向后工业化转型，不光是生产结构的转型，其实背后也需要整个认知理念、制度政策的转型。怎么才能转过去？除了理念层面以外，在制度层面上，根本的还是需要对政府的制衡，特别是社会媒体、人大、政协，包括同级政府之间的竞争。各种各样的手段，究竟哪一个手段好，这个问题离我稍微远了一点，我不太研究，我觉得这方面是需要探索的。我举一个例子。我来上海挺多的，也经常出去到处转转，上海的公共服务比北京好很多。我打开上海的电视，包括在出租车上听广播，经常能看到或听到抱怨的声音，哪里的公共服务不好了，哪里坏了，无形中对政府有压力。他会抱怨，他会说这里那里不好，或者他到哪里服务不满意就说。北京就没有一个抱怨的渠道。现在我们最需要就是这些小东西，对于政府的一些监督，一些抱怨。因为服务都是一些很细微东西。如果这点做不到，我不觉得我们现在各种各样的政策在实施层面上会有很大的效果，就算一开始政策制定得很好，一到实施环节层层减码，就变形了。我觉得还是要从制度建设层面、理念层面上做一些充分的调整准备之后，我们的好政策才能凸显出来。

乔依德：谢谢张斌把那篇文章主要的观点讲了讲，非常感谢。在讨论之前，还要介绍一下在座的几位嘉宾。张军老师是复旦大学的。权衡老师是社科院的，本来在经济所，现在到世经所了。费老师是交大的，本来在安泰学院，现在是高级金融学院的。刘海影是搞投资的，他对经济研究也很感兴趣，我们最近把他请来做特约研究员。这位是肖明智博士，是我们基金会的研究人员，一直在帮马骏做一些研究课题，包括宏观经济模型等。

下面我们就根据张斌讲的内容，给大家提4个问题：（1）中国经济是周期性下滑还是趋势性下滑？（2）中国是否面临向后工业化社会的转型？（3）如何看待经济转型的主要难点？（4）改革需要什么样的制度建设支持？大家可以根据这4个问题谈，也可以不根据这4个问题谈。这还是请张斌拟的一些问题。刚才他描述一些现象，到底是周期性的，或者是趋势性的，或者是结构性的？这是很重要的一个判断，如果是周期性的，那当然可能周期再反弹；如果是结构性的，就是成为现在所说的新常态，就是一个新的阶段。另外，对于后工业社会，我们最近讲得不太多，贝尔那个时候讲了很多。

张斌：这个是社会学家讲的。

乔依德：这个当然也可以谈。还有经济转型的主要难点。经济转型综合征，对中国来说是不是转型时必然要出现的，还是中国的特殊情况。这些问题都是大家可以讨论的。

权衡：还是从你这个题目开始，文章发过来我看了一下，首先比较吸引人眼球的是“转型综合征”这个概念。想到问题，转型综合征一定是在经济转型中各种因素相互影响、相互作用而形成的一种问题，这种问题是有因果关系的，也有关联关系的。当然，最后可能讲的是一种必然的结果，这个综合征几乎无解。但是我现在听你刚才讲的，似乎还不是这么一个含义。主要讲的是增长减速、政策刺激，导致更多减速的一个恶性循环，一个怪圈。

第二，关于转型的定义。刚才大家都说，我们比较早的时候是前工业社会到工业社会，后工业社会是一个比较早的分析，就是工业结构变化到服务业结构。从你刚刚分析的这条线路来看，你是按照产业结构变化到一定阶段，随着收入的变化再引起需求结构的变化，然后导致需求引发的供给结构升级，这个在逻辑上是对的，没有问题。因为你按照产业经济学和增长经济学的范畴来看，一定是这样一个内在的逻辑。但是问题就在于对中国来讲，我们现在讲的转型，内涵非常丰富，可能包括增长动力的转型、产业结构的转型、城乡结构的转型。中国的经济转型不仅仅是简单的后工业社会的转型，这是我们今天遇到问题比较多的时候的一个考虑，因为它涉及的面很多。所以你可能会觉得这个问题是非常复杂，也非常难，而且也不是单一的经济增长方式转变的问题。这可能和你的理解稍微有所不同。

第三，经济增长下降问题。首先，长期和短期的问题。前面讲的这些文献，说人口问题是一个长期现象，技术因素也是一个长期现象。你从短期来看，产出率是不变的，就取决于你的要素投入跟劳动资本的组合，或者资源配置的效率。但是长期来看就是技术进步。还有你列出的外部环境的变化，金融危机的影响，这是一个周期性的现象，这是需求层面变化对国内的影响。我觉得对经济增长问题，特别是中国的经济增长，到底在短期来看还是长期来看是下降的趋势，这个要把它分开，得出的结论可能是不一样的。其次，供给和需求的角度问题。研究长期增长问题一定会转到供给问题。消费需求、投资需求，这些东西实际上是短期内的分析范畴，不属于长期经济增长因素。你讲收入，我认为也是跟需求有关系，收入对经济增长跟需求有关系，这也是一个短期的因素。

关于刺激，我同意你的观点。如果经济增长速度是一个趋势性的下降，但采用的政策本身是短期的，就无法解决长期的问题，最后可能是长期的无数矛盾在短期内以更快的频率发生。我2013年写过这么一个专报，不能以短期的政策应对长期性的问题。所以你这一点我很赞同。为什么导致所谓的综合征呢？关键就是可能面对一个长期的趋势，这个政策却是在短期的框架内寻求问题的解决。这是我想对你做的一个评论。

关于经济增长转型，我们经济史讲两种。一种就是分工，分工决定经济增长，从制造业到服务业也是产业分工、产品分工，然后效率提高。还有一套研究增长的思路是创新，熊彼特讲的增长，还有制度的创新。为什么制造业发展到今天需要向服务业升级的时候，升不上去，或者叫制造业下降了，服务业供给这块不能满足收入需求的变化？原因就在于，我们有一个亚当·斯密的分工型增长，像制造业分工，但是我们没有一个真正的创新型的增长，或者叫熊彼特式的增长。我们政府的审批制度适合于大规模批量生产，一个一个部门批，完全按工业流程来。服务经济，特别是今天互联网服务化以后，扁平化了，没有什么中心。从这点来说，可能解决综合征的根本在于推动熊彼特意义上的制度创新，通过制度创新诱导技术创新，诱导企业家的创新，激发市场，就是微观的市场。

今年上海投资增长下降很快，经信委很着急。商务委也开会。我们加工贸易下降很快，怎么办？认为在这个阶段是不是出台一些鼓励政策扭转下降趋势？我说上海如果还在强调加工贸易，这个转型创新就不要去讲了，上海如果还在靠加工贸易来维持增长，我觉得是没有意义的。

张斌：上海现在人均GDP多少？

权衡：现在是2万美元。

乔依德：1万多。

张军（复旦大学中国经济研究中心主任）：按PPP计算基本上2万美元左右。

权衡：经济学里一般有两个解释，一个是资本边际效应下降，这是一般的规律，第二是经济增长率下降。你前面列的文献里讲的TFP下降，经济增长率90%是因为这个原因导致下降，大家喜欢用这样两个解释经济增长到一定收入时的下降，边际生产率下降，边际产出下降。上海是不是因为这两个原因导致增长力下降？主要原因在于，我们这些年的成本因素是一个很大的问题，特别是劳动力的成本、土地的成本、商务的成本，包括我们流通领域的物流成本。我们经济运行当中光是物流成本就占到GDP的20%-25%，美国这些国家物流成本只有5%到6%。资本回报率下降了，投资意愿就要下降。过去我们因为成本低，回报率就高。现在上海到了这个阶段，全国也是这个问题，因为劳动力成本因素上升，包括交易成本，腐败问题也是交易成本，这个也是要消化掉的，所以投资下降是必然的。

在这个意义上怎么办呢？我们“十二五”时期，强调比较多的叫创新驱动，这个有点太超前。最近在做“十三五”规划的时候，大家有一个看法，创新驱动在“十二五”要么没有创新，要么有创新没有驱动，根本没有达到“十二五”提出的目标。为什么创新驱动没有太明显的效果？很重要的，可能你还在要素驱动阶段，还不是创新驱动的阶段，仍然是效率驱动。按照国外的一些文献，效率驱动这个阶段，在技术进步不变的情况下，生产要素框架是既定的，唯一能做的事情是怎么提高生产要素的组合比例效率，怎么提高资源效率，怎么提高现有的劳动力效率，怎么提高土地资源利用效益。在这个意义上，随着长期技术进步，全要素慢慢上升，现在已经下降了。我们能不能通过提高效率驱动这个关键的环节来增加劳动、资本、土地产出效率？这是不是可能先于创新驱动？因为创新驱动的核心因素是技术创新，当技术创新在短期内无法实现的时候，效率驱动是不可逾越的。我们原来讲要素驱动，现在一下子提创新驱动，就意味着你要在短时间内改变你的函数，实际上短期很难做到，除非短期内有一个巨大的技术突破，而实际上没有。所以只能在效率驱动上来做。

我大致这样做一些回应，说的不一定对。

张军：预测未来潜在增长率，这是个很难的事情。文献里面无非就是从收敛的框架来思考这个问题，跟离发达国家的距离有关系，越靠近它时速度会越慢，这个是基本框架。这可以帮助我们思考未来增长率的一些变化。

但是，我觉得经济学家很难准确估计潜在增长率在未来的变化，这的确非常复杂。关于中国现象，张斌有这样一个想法，这些年我们增长率是在持续减速，然后政府又用了很多政策来处理这样一些现象，所以他可能有一个看法，认为这个减速是一个长期的趋势。

我的想法就是说2007年以后增长率有一个减速，的确是短期政策上的问题。坦率讲，其实就是一个调控问题，如果不是用这种调控方式，我想GDP增长率会比现在更好。你看去年投资还有20%，今年只有17%，原因很简单，因为现在政府不愿意把它加上去。所以这本身是调控造成的，现在甚至连正常的投资都有点谨慎了，我觉得这是把这两年的增长往下拉的主要原因。

如果我们把增长现象放到一个更长期的角度来看的话，我个人的看法是：这两年的实际增长率应该是低于潜在增长率的。因为到目前为止，我们没有找到证据来证明，比如说2007年以后我们潜在增长率是低于7%的，没有这个证据。也没有人给出一些研究。刚才张斌讲，2002—2007年增长率是往上走的，大概10%的样子，2007年以后下来，大概接近9%吧。所以从这个意义上讲，有什么理由说2007年是一个拐点，是什么事情让2007年把这两个阶段分得这么清楚？我觉得是没有的。原因很简单，因为2007年百分之14点几的增长率是过热的，所以2007年以后采取紧的政策，把过热的经济拉下来。即使这样，8%—9%没有问题，实际上2008—2009年都接近10%了。投资增长率下降非常快。刚才讲到上海，我想全国应该都是这个情况。今年上半年只有16%—17%，这还是名义增长率。

到底为什么增长率应该保持这么低？我觉得理由是不充分的，至少目前我没有看到理由。如果你把2005—2007年作为一个异常现象拿掉，因为那时房地产过热，这条线基本上还是平稳的，并不是通常大家理解的很明显的拐点。这是短期。

长期来看，现在很多人说中国长期的增长率不可能这么高，这不可能错。我不能说中国经济过了35年以后还可以加热，这当然不可能。问题在于，是什么因素在超前变化，让这个经济增长率慢慢下来了？我想最重要的变化还是人口转型这样一个变化，而且这个变化在文献里讨论最多，其他方面的变化虽然大家都可能提到一点，但是文献没有。所以我们只能暂时相信，是人口统计学的证据来支撑所谓的拐点，就是劳动力增长率在放缓，导致2005年以后局部地区工资开始上涨，劳动力供求关系有一些变化了。到今天，工资上涨不仅是沿海发达地区的情况，内地上涨也很厉害，沿海和内地一线工人的工资差距没有很大。如果工资上升跟土地指标有关系，那应该沿海要高得更多，但实际上没有。在制造业里一线工资上升是一个普遍现象，所以只能用人口统计学特征来解释。

从长期来讲，它的影响非常明显，会让经济增长率下来，因为成本上去了。但是这不像日本在70年代初石油危机导致生产成本上升，中国是一个缓慢变化的过程，随着经济增长，人口出生率不断下降，农村向城市转移速度越来越慢，最后导致劳动力供给速度越来越慢，在2012年前后，劳动力基本上是零增长。

张斌：负增长。

张军：这是唯一在文献里找到的证据，这是明显的变化。其他方面的变化，我们没有看到证据。仅仅这一个变化，我觉得也可以解释中国增长率不可能像过去那样保持接近9%的增长，这不可能。实际上跟人口统计特征变化相关联的，还有其他的一些单项的占比指标，到底是哪一些指标，还值得我们去发现，去讨论。不仅仅是说工资在上升，其他方面，比如说张斌讲到一些需求的指标，是不是跟这个有高度的关联？我觉得需要去研究。比如说需求结构的变化，在哪些消费品领域里，我们占比的变化是不是到了峰值，接下来是不是会下来？会不会因为人口统计学的根本性变化，导致家庭储蓄率、政府储蓄率也发生相应的变化？因为通常我们讲经济的下降，经济的减速，背后跟储蓄率的变化有关系，储蓄率变化可能跟人口结构变化是有关系的。

但是不管怎么说，成本变化是一个内生缓慢的现象，不是外部的振荡引起的，所以这跟日本的情形不一样。日本在遇到石油危机跟汇率大幅度升值以后，它在70年代的增长率是剧烈跳下来的。因为这个是外部变化，它没有足够时间来消化。我相信在中国这个现象应该是一个缓慢的过程，也就是说我们的增长率会逐步下来，这是遵循收敛的基本规律，如果没有突发外部事件的话，应该是这样一个过程。

所以，我认为2007年和2008年以后的经济减速，是有很大的政府管控成分在里面的，这并不代表我们的潜在增长率已经到了这样一个水平。从中长期来看，可能过去10年，由于劳动力市场结构在发生一些微妙的变化，趋势上看我们劳动力成本是在逐步上升的。我觉得这个过程对中国经济的影响会更长远地表现出来，而且这会跟东亚四小龙比较接近，东亚四小龙也是比较明显的人口统计特征变化逐步引发一系列的占比变化，逐步帮我们认识经济增长率长期的下降趋势。1997年金融危机可能使东亚四小龙的经济增长下降幅度稍微大了一点。但是在1997年以前，其经济增长下降其实是非常缓慢的。我想中国应该也是这样一个特征。

到底未来10年或者15年的潜在增长率多少？这的确很难说。IMF假设未来10年、15年的投资率是多少，先要假设一下，给出了两个方案，一个高，一个低，比如说35%是比较高的，25%是比较低的。劳动力那部分本身是负增长，基本上会拉掉GDP增长率，而不是推动GDP增长，这也可以作为一个假设。然后在总量函数里面，用过去20年的增长数据，假设参数没有大的变化，把投资率假设放进去，把劳动力增长率假设放进去，应该会算出TFP的增长。在他们的这两个方案里，第一种情形TFP比较高，第二种情形TFP比较低一点。我印象中一种情形是2.2，一种情形是3.5，大概是这个范围里面。你看过去20年或者30年里，对于中国TFP增长，绝大多数文献基本上说在3.5到4这个范围里。

这样的话，从概率上讲，这个二点几跟三点几，你说要低于二点几，这个概率是零，不可能，除非你认为中国模式就是前苏联的模式，我想可能绝大多数人都不相信。但是你说要高于3.5，这个也比较难一点，因为考虑到你的收入水平很高，劳动生产率跟前沿之间的距离大大缩小，所以不像过去模仿空间那么大的时候进步那么快。所以从这个意义上来讲，你大概知道了TFP未来在2.5到3.5这么一个范围里面，它对应的GDP增长率也可以测算出来。它用排除法基本上排除9%，也排除6%，低于6%、高于9%都排除掉了。考虑到中国未来TFP可行的一个增长的区间，对应的潜在增长率应该是不高于9%，但是不低于6%。所以7%、8%也应该在这个范围，你说6.5%也在这个范围里面，你说7.5%也是在这个范围里面。

这其实是一个非常粗的匡算，你说这有多大价值？也没有多大价值。TFP为什么这么重要呢？你仔细想，投资率的高低实际上最终是由TFP决定的，因为投资的高低其实取决于投资回报率在长期能不能维持，回报率高低在短期来看跟需求有关系，现在没有投资机会，当然回报率就很低。但是从长期来看，有没有投资机会，其实看TFP，因为TFP背后代表产业升级。实际上你讲需求结构也好，你讲投资结构也好，所有这些在经济学里都可以用一个逻辑来表示，即汽车人均拥有量跟世界平均水平，或者跟发达国家的水平距离是多少。比如说10年前距离很远，今天可能已经到了中位，这个变化本身你可以度量它未来的需求空间。但是反过来你也可以度量投资的空间。没有必要过分讨论是需求还是供给。比如说住房，我曾经讲过这个问题，可能在90年代中国人均住房面积很小很小，所以房地产发展空间很大，现在经过10年一下子把份额提高了。张斌讲到出口问题，可能我们的很多产品在世界上出口的份额增长很快，有可能2001年加入世贸组织让这个份额大幅度提高。在20年前这个份额很小，所以出口可以扩张很快，你可以说这是需求，你也可以说这是供给。但是如果现在的份额很大，就不可能很快提高了。这既可以理解为需求的方面，也可以理解为供给的方面。这些变化是非常非常重要的，这些东西直接影响TFP。

未来TFP是3也好，2点几也好，从哪里来？我觉得这个来源要靠升级了。等到我们像韩国、中国台湾这样的人均水平，TFP大概在增长2%以下，美国只有1%。当完全靠研发投入来支撑技术进步，你的进步每年就1%多一点。中国要出现这个现象恐怕是很长远的事，不可能短期里降下来，日本在70年代TFP突然变成负增长，那是外部因素造成的。如果完全是内生现象，随着人口变化，工资慢慢上升，然后产业不断升级，我想这个TFP会维持。正常情况下经济发展是这样一个过程。所以，我觉得在这个过程当中，产业升级伴随着结构的变化，服务业比重当然会慢慢上升，服务业吸纳的劳动力比重也会上来。现在有些学者提出一个概念，就是“过早去工业化”。

张斌：主要是讲拉美。

张军：后来有些人把它引到印度，发现印度有这个问题。最近我跟学生在一起看世界银行的数据，发现四小龙也有这个问题。在很多新兴市场国家里人均GDP还比较低的时候，制造业吸纳劳动力比重就下来了，它的峰值已经过了。欧美发达国家，这个峰值在人均GDP比较高的时候达到，然后再下来，这个时候再转向服务业了。这个结构变化在第一代发达国家跟战后这些新兴工业化国家，其实很不一样。所以丹尼尔说新兴市场国家出现了过早去工业化，他认为这会带来一系列问题。

但是，我们把更多国家放进去以后，就找不到一个规律。也就是说，很多国家很可能在更低的人均GDP水平上就下来了，而且是没有规律的。所以，去工业化这个现象是有的，但这是好事还是坏事，你没有办法说，除非你知道这个工业化峰值对应一个什么样的人均GDP水平。但事实上你判断不出，因为它是乱的，因此这个现象就比较复杂，即使有这个现象，也并不意味着那些过早去工业化的国家就错了，不一定。除非你能给出一个最优的工业化水平所对应的收入。张斌，你那个数据里有没有中国工业就业的比重？

张斌：工业增加值从2008年之后开始往下走了，我们其实是世界最高的了。

权衡：就业下来早。

张军：这个过早去工业化的现象在很多国家都发现了，但问题是你找不到一个所谓最优的做法。比如，你可以说在人均GDP1.5万美元时达到峰值下来是正常的，然后把这个作为规律，但现在没有这个规律。韩国、日本，包括印度等很多国家，的确都出现了这个所谓的过早工业化，相对于欧美发达国家是过早了。当然要用PPP，否则没有办法比较。这个问题我觉得在中国也会出现，也许会有人拿这个说事，这个要小心。

另外，我有几个东西要跟张斌讨论。第一，我听你说PPP用2005年作为基期？

张斌：我不是用2005年的。

张军：PPP不是每年有，这个PPP在2005年是用美元来计算的。

张斌：人均GDP有一个PPP折算之后当年的国际元，用当期价格折算，折成国际元多少。

张军：这个有意义吗？PPP本身是一个价格指数，它是有基期的，否则我用PPP干什么呢？

刘海影（卓越发展研究院特约研究员，上海国富投资管理有限公司首席经济学家）： PPP是人民币和美元每年都有一个折算比例。

张军：他们公布进行跨国比较的话，一定用某一个基期，比如说2005年或者2000年基期的美元来做价格指数，比如说美元跟人民币，或者美元跟英镑是这样一个换算，不然怎么进行比较？

刘海影：它是每一年比较。

张军：你都可以换算成2005年价格美元。

乔依德：长期的趋势必须要基期。

张军：第二是关于ICOR（增量资本产出率，Incremental Capital-Output Ratio）。这个指标只有长期看才有意义，短期看没有意义，因为它是需求方。你一旦遇到商业周期的时候，高峰跟低谷这两个指标算出来很大，但是经济不可能变化，你说资本存量变化有这么大吗？

乔依德：它是倒过来算的。

张斌：还有伍晓鹰也做的。

张军：伍晓鹰的那个根本不可信，伍晓鹰他自己相信吗？你到你老家看看有没有TFP的增长？这个自己都不能相信。他到澳门来，我们参加一个会，我就问他这个问题，那个时候他已经在干这个事了，你自己相信吗？你说TFP低，随着商业周期的变化，经济下行的时候TFP往往都很低，这个很正常。但是TFP这个东西也要长期来看，起码要10年、15年、20年。所以这个ICOR，如果你把发达国家、高收入国家的ICOR拿过来看，当然这个不完全可比，他们在1981年是6.32， 2001—2010年是11.62，发达国家显然比新兴市场国家的绝对水平要高，但是它没有那么大的波动。当然我觉得短期的波动其实并不代表长期的趋势。

乔依德：张斌你在前面的分析讲到收入水平，从人口角度讲得比较多。我觉得里面基本上没有提到土地，当然你后面讲供给的时候谈到了土地。从要素角度来说，土地还是很重要的。你可以从人口占有土地这样一个角度来看它的分布变化，因为工业化、城市化，人口向城市集中，现在土地价格也很高。再加上我们国家对工业用地在政策上是比较优惠的，造成居民用地、住房用地价格比较高。这可能对经济增速带来影响。从要素的角度，这恐怕也是一个问题，应该考虑进去，土地本身是这样一个投入要素，在经济发展过程中有很大变化。

张军：地价的变化，很多人理解它对资本没有影响，从定义上讲，土地价格变化，土地升值不增加资本存量，所以是没有影响的。但是我们实际上在统计里面，资本形成包括土地上建筑物的增值。你想一想建筑物的增值跟地价当然有关系，地价涨了，房价才能贵，实际上它是有直接关系的。这就是你讲的，土地价格上升了以后，实际上它在资本形成里是有反映的，所以这些年投资率高的原因也是因为土地价格。

乔依德：包括对劳动力也是有影响的。(www.daowen.com)

费方域（交通大学中国金融研究院副院长）：这个领域我基本上不碰了，所以我也谈不出什么。我直观地听了张斌的介绍，我不知道他为什么要做这样一个题目？是不是现在大家都觉得是有意思的一个题目？我不知道这个题目是实际问题导向得出来的，还是理论问题导向得出来，还是纯粹写文章得出来的？这样界定的转型是不是现在国际上大家关心的一个转型，还是我们国家现在讲的转型？我们国家用词都是用得很含糊的词，政治化的词，从来没有准确过，大家要解释。这样的话，你如果把它作为一个词，现在大家听的转型主要指什么？“转型综合征”，这又是另外一个问题。我们提出转型，是把它作为药方开出来，还是作为病症提出来？还是两者都有？

权衡：因为这个药方导致这个病症。

费方域：因为我已经很长时间没有看这个领域的东西了，我来了，老乔看到我不说话也不好，我就光提问题。

第一个问题，你为什么要提出这样一个问题出来？你这个题目里面有两个含义，一个含义是转型，这个转型给它限定为工业化向后工业化，这样的话，这个题目是一个理论导向型的，还是实际问题导向型的，它和你们做这个领域研究的或者我们国家现在关心的，这两者的关系什么？这几年或者这一届政府执政以后，主要谈的就是转型问题，一直谈。

第二个问题，你后面一半谈的是综合征的问题，诊断以后当然要开药方。这个诊断是对转型本身开药方。如果你要对转型开药方，你首先要说它是针对什么来的，它是怎么样的情况，它的病症表现是什么，然后你对它开药方，这是一个问题。

我现在全当我们回到转型来。如果把转型简化为一个结构，这个结构可以是多种结构，不管需求供给结构也好，或者社会结构也好，或者劳动力供给结构，你在讨论这个问题的时候，整篇文章是在一个什么样的框架下讨论？你是从社会理论谈这个问题，还是从发展理论谈这个问题，或者说另外再辟一个，你是在什么语境下来谈？这样大家就可以相对集中来讨论。

谈到结构和增长的关系，这个问题过去是有人谈的，好像也有谁为这个拿过诺奖，通过产业结构调整可以使经济增长。但是这个东西基本上做了实证研究，现在可以把它作为一个很好的计量模型。

这里的讨论如果把转型和增长联系起来，如果你还是围绕增长来谈转型，这就涉及刚刚提的几个具体问题。比如说，刚刚谈到劳动力问题，谈到全要素，谈到土地问题等等，如果谈这几个问题的话，它们实际上都是有自己相应的模型。这几个模型本身和你整个总体联系这是一个，然后再每个东西分别来谈。比如说谈劳动力的问题，实际上我们现在讨论劳动力问题有点太简单，包括他们搞人口的。因为我不搞社会学，我是完全胡说，胡说有的时候就方便。比如说过去我们讲日本最初10年，当时他们做结论是用卢卡斯那套东西做的，第一是劳动人口减少，第二就是劳动失业率减少。如果是这个结论，马上会有一个问题，后面10年怎么样？后面又出来10年，这个10年里是不是也是这样，如果有变化，前面那个结论就有问题了，前面那套理论框架全部都要重新考虑。

我们现在一讲老龄化，还有一些新的因素，人口转移、机器人的使用、那么多闲置人口等等。说产业转化以后不一定是生产线上的东西，你可以做服务业，这对人的要求都不一样了，像这个新的现象，在传统领域里是被忽略掉的东西。现在碰到金融危机，挑战很大，就在很大范围里把过去的金融理论否定了，就提出了新金融。那么经济学是不是也有这样的问题？

刚才你讲到生产率的问题，其本身的增长率问题。过去30年，实际上是生产率提高。

权衡：生产率的概念是什么？

张军：应该是全要素。

权衡：是全要素生产率还有资源配置本身的效率，这个也要考虑。

费方域：结构肯定和生产率有关。比如说不同地区，不同部门，不同所有制，转型以后生产率就不一样了。通过这种转型，这块东西到底有多大。还有老乔讲的土地不动产。还有关于制度问题，我们现在讲制度是硬装上去的一个东西，你说对也对，但是它不包含在里面。实际上这个结构里面很多都是改革。你会发现，中国人讲改革，外国人听不懂，你要把改革划入外国人能听懂的一个个具体的项。讲改革在哪几个变量发生了变化，他就听懂了，而且大家语言也通了。因为我们的领导没有受过训练，他从实践概括出这个很重要，那个很重要，这个突破，那个突破，把这些统称为改革。你要把它还原，还原成对应的是哪一个变量，这样的话，整个结论就从里面出来了。比如说户口改革对应什么东西，比如说是流动。现在工商注册改革对应什么，是就业人数可以大大增加，就对应成这个东西。

权衡：具体的。

费方域：要把这两个东西对应起来。现在这方面有两个意见分歧很大，我参加过一个会，参会人员基本上是各个国家央行行长，或者一些研究首席什么的，他们对中国经济增长这块一直看到6甚至5都有，都往下看。在经济决策位子上的人都比较乐观，所谓的办法就是把未来的东西，把长期做的东西放到短期来做一点。现在经济往下降的基本原因是什么，是现在体量大了不可能一直这么高，还是你本来做的东西已经把后面的透支掉了，你现在是在还前面的账？现在我们的基本判断是什么呢？现在大家实践下来不得不承认，往下行的东西扛不住，不能在原来预计的基础上乐观计划，因为他们要编后面的规划，要假定守得住还是根本守不住8或9。这个做出来的计划完全是两套东西，他们算来算去，实在不敢承担，不敢跟中央说我能够承担那套东西。他只能说肯定往下走。一个是发展型，一个是抵抗型。抵抗到底是什么，是还前面的账，前面投资太多了，产能过剩，还是什么？

权衡：费老师的意思是，如果从写一篇论文的角度讲，你要有一个还原，逻辑上有一个说明，你这个转型怎么和经济减速挂起钩来，这个方法要说明。转型是很大的概念，我们现在讲转型过程中经济出现减速，这两者逻辑上的关系是什么。

刚才提到增长速度的问题，经济学比较多的就是全要素生产率，速度是低还是高取决于全要素生产率低还是高，这是一个框架。我有一次开会，听周其仁讲一个道理，增长速度高低还取决于质量的好坏，有质量的增长速度下来是没有问题的，如果质量不高的话，速度不能下来，下来就死光了，我觉得也有道理。这当中怎么来考虑？现在我们讲得比较多的经济增长，到底是因为转型导致的下降，还是因为我们全要素生产率自然下降导致的下降，还是因为外部因素周期引起的下降？从做一篇好论文来说的话，后工业社会经济转型，要说清楚这个转型怎么跟我们国家现在这几年增速放慢在逻辑上挂起勾来。

张斌：听了前面的发言我特别有感触，我先做一点反馈。刚开始张军老师和费老师提的问题，我之前报道过很多次，没有听到很好的意见，今天很有收获和帮助，可以把这个文章的一些部分说得再清楚一点。

第一，关于潜在增长率。在文献里看到，潜在增长率传统上就是看一个指标通货膨胀，你看总需求是不是大幅超过总供给。从现阶段上看，如果超过总供给就会有通货膨胀，所以判断经济过热，或者判断是不是超出潜在增长率就看通货膨胀。但是这个指标在最近这两年是不对的，其实文献里从2008—2009年开始就是不对的，他们引入一个新的概念“金融周期”。从美国爆发金融危机的例子和日本爆发金融危机的例子可以看出来，虽然没有通货膨胀，但是金融资产价格泡沫很严重，之后经济增长一下子下去了，事后证明增长率是不可持续的。把这个东西套用在中国经济上来看，如果我们看中段，我们看到物价甚至还有下行的压力，从这个意义上来看，我觉得没有问题，中国增长率可能在低谷了。我们过去几年债务杠杆率提高这么快，5年时间25%，这样金融风险非常大。现在的增长速度根本不能持续的。如果还按照这种快速增长下去一定会有金融危机。一旦有了金融危机，增长率就不能持续。

第二，费老师跟张军老师的问题。这个研究刚开始谈不上什么导向，因为我希望自己能够理解这个问题，能够找到说服自己的一个解释。确确实实想要做下去，它是有文献基础的，必须回到文献里去，回到理论上去。张老师提的，是非常严格的一个新的增长框架，就是看两个东西，不知道我的理解对不对，就是看Liber和TFP。但是我觉得它们的解释能力太差，如果这样的话，世界经济就会收敛。其实国家能赶超是一个例外，绝大部分国家不能赶超。我觉得它回答不了增长的原始动力问题。

还有，这个框架从理论的角度去看，即便对于对发达国家的增长，也是一个理论上没有解决的问题。增长理论过去一二十年也开始慢慢有多部门增长，结构性的增长是不平衡的。我们一旦把经济的结构性因素考虑到增长模型里面去，以我看到的文献，到目前为止没有一个好的文献能够把它解释清楚。简单说一个例子，比如说你刚开始就生产一种鞋子，那就是技术和劳动投入的问题。如果我生产红鞋子跟绿鞋子，我生产两种鞋子，假定TFP都是不变的。就是因为偏好的变化，随着我的收入增长，我更偏好一种鞋子，不喜欢另外一种鞋子。如果有偏好变化，谢丹阳他们在2001年的那篇很重要的文章里讲，在那种情况下经济基本上只有一个弱稳态，没有得到一个强稳态。这只是一个简单的处理，就是我这个偏好是事先给定的——喜欢红鞋子，不喜欢绿鞋子。现实的情况更复杂一点，我们看历史数据，随着收入水平的变化，确实是服务业产品和工业产品的收入弹性在变化，到目前为止它们没有很好地纳入到模型里面去，增长模型里面放不进去。我们没有这样的模型，数学没有办法处理这些东西。如果能够放进去的话，我想仅仅因为这一个因素，其他条件都不变，就可能让增长率不一样，就算TFP没有问题，劳动变化没有问题，就是因为收入在增长过程中居民消费偏好的变化，也会带来增长率的变化。这在理论上面没有得到解释，但是在实践上是有一定的解释的。丹尼尔最近写的文章可能有一定的启发。他讲的是，凡是能够从农业社会走到工业社会这一步的，很多国家是通过政府的有形干预，包括关税壁垒、贸易保护、各种各样的工业政策扶持带入工业化的。他讲在制造业里，赶超是无条件收敛，当制造业达到一定比例，看国际上的经验，那个比例是40%，最大上限是40%，一旦到了这个上限，如果再要增长就不一样了。他讲了两个驱动增长的根本力量。第一个驱动力量是政策，工业化的政策，可以促进从农业社会到工业社会。

第二个，他讲的是人力资本和制度。这个后面力量的关键作用在于工业到了极限之后，如果再往上就是人力资本和制度的问题，就靠它们才能让TFP继续增长。为什么有一些国家能够赶超到美国的20%，有一些国家能赶超到70%—80%，到了一定比例之后差距虽然摆在这，但是你就过不去了，能过得去还是靠人力资本积累和制度政策的问题。

还有刚才张老师讲的，也是我说得不太清楚，为什么我会讲政策性的东西，如果写一篇学术论文，那些就砍掉不要了。从我自己的认识角度，现在最大的问题就是服务业问题，这里面有公共服务业，还有政府之外的服务业。服务业发展的最大制约因素就是在这些管制上面，而管制背后的问题主要还是对政府的制衡。我认为从这个角度把逻辑给理顺了。如果没有这些作为基础的话，我们现在的改革政策可能也不会发挥什么实质性的效果。最主要的是从这个角度把这些东西放上去。

接下来我想做偏模型一点的东西，看能不能把收入转型放在增长模型里，这些东西从数学角度基本上没有办法做，但还是可以做一些东西。

还有刚才费老师提的这是理论问题，还是实际问题，我自己的感觉，应该是从实践出发的一个问题吧，我刚开始没有想到做理论上的东西，我刚开始就是想能够对这个问题有一个完美的认识，能够解释前面这些现象，真正回答这个问题还要回到一些理论模型上才能说得清楚。

转型和增长的关系呢？我觉得凭这个框架，说不清楚为什么潜在增长率大幅度下降。但是能够得到的是，因为现在那种供求的不匹配，它能够解释一些近期的经济增长率。因为需求发生结构性变化，但是供给方没有做出相应的调整，这样供求不匹配，所以带来这种阶段性增长动力的下降。

权衡：讨论潜在增长率，我觉得收敛可能更多地用于解释潜在增长率，和发达国家差距越远，用收敛来解释是没错的。但问题是，现实增长率和潜在增长率又有距离，这个距离怎么能奔得快呢？取决于这个路途是不是很平坦。这就是中国当前最需要解决的问题。比如说，上海前两年试点营改增，为什么要营改增，为什么税收要改，信用体系要改，监管要改，投资体制要改？因为不改，服务业就外包不出来，转不出来。服务业，我们可以理解为专业化到一定程度的再分工，再外包。但是这个税收是多重征税，它就不愿意出来。

费方域：营改增现在到底是增加负担还是减少负担？

权衡：现在总体是减少的。按照上海财经大学一位专家的研究，百分之九十几是减少的，但是对交通、物流这些是增加的。总体来说是减负担的。

张斌：还有我想请教大家，我只是一个猜想：你讲的高附加值工业，高精尖工业，它的根本依据是不是来自比较发达的服务业？

权衡：当然是服务业。

张斌：我们不讲因果关系，就从现象来看，最高端的工业部门相对应地有一个比较高端的服务业部门。如果说要真正把我们的高附加值工业接着走下去，使得在TFP上的差距尽量缩小，它的依托是不是来自服务业？

刘海影：其实我觉得，你的框架里面比较重视服务业和工业相对应的份额问题。但是如果按这个顺序走的话，还是有困难。因为服务业的生产率增加比较慢，这是全球性的现象，实际上美国增速慢和这个也有关系。归根到底，要讨论还是理论框架本身，现在是不够用的。我们怎么去解释或者去预测一个国家未来一段时间里的增长率，我们现在的理论框架是不够用的，以传统古典的生产函数作为依托和分析，从这个角度走的话，它是一个自我循环。增长率为什么快呢？是因为TFP快。TFP为什么快呢？TFP是一个残差，实际上是由于增长比投入快，所以TFP快，这是从理论模型角度讲。所以，还是缺乏一个框架去解释一个国家所拥有的这种收敛的潜力在多大程度上能够被实现。要解释长期增长速度的话，大的框架肯定是看收敛。但有些国家收敛得很快，有些国家收敛得很慢，这是我们需要去解释的。收敛得快，体现出来的结果是TFP快，但是我们要对TFP做出一个解释。实际上我感觉，现在政府、学术、投资界对于未来经济增长增速的估算，我认为是有蛮大落差的。政府估算还是比较乐观一点。学术界也有乐观的，像林老师和张老师。但是在投资界而言，其实我们的估算是远比这个估算要悲观，大部分机构投资者认为也就是5到6。估算落差这么大，其实是有极其现实的政策含义在里面。如果它是8到9，应该是什么政策；如果是5到6，应该是什么政策，得出的政策导向是完全不同的。所以这不完全是一个理论问题，而是一个很重要的现实问题。

归根到底，我们怎么样去估算，这个理论框架能不能提供一些根据。我同意你刚才讲的就是，潜在增长速度以前的依据是通货膨胀，这个依据肯定是不正确的，要估算到泡沫导致的虚夸因素。但这是一个比较个别化的考虑。如果要从理论框架的角度讲，我觉得还是要去重视赶超的潜力怎么变成实际的赶超速度。张斌的理论路线是想从工业和服务业到区分去走这条路。我认为可以从出口和非出口走这条路。有一个研究说，凡是进入到全球产业链条的那些产业，它内在的TFP提升速度在各国几乎是同样的，都是蛮快的。各国经济发展速度的不等，不是由于这些国家出口行业增长速度的不同，而是这些国家把资源配置在出口行业的份额是不同的，这是造成增长速度区别的一个关键所在。

所以我的路线，是把它分成出口行业和非出口行业。出口行业的含义是什么呢？它是我们最大的，也是主要的通道去实现所谓的收敛，去实现所谓的后发优势，或是distance to frontier（与发达国家的距离），是透过这种出口行业加入到全球的分工链条之后，它们具有最快的能力去把国外的先进技术流程引进到国内来，导致了在微观层面的生产效率的提升。所以你刚才讲的，我们中国过去多少年，比如说2001—2007年中国出口增长速度是25.8%，相应的中国非出口行业远低于25.8%，由于有了出口行业极高的增长，导致一个涟漪效应。国外的新兴技术对于中国的传导和学习过程，第一波体现在出口行业，然后是为出口行业配套的各种本地化、国产化零配件，配套的零配件行业能够承接第一波的技术转让和技术进步，一轮一轮往下扩展。如果用这个框架去算中国的经济增长速度，我算过一个账，在过去这10年时间里，中国出口行业是百分之二十几的增长速度，而非出口行业大概是个位数的增长速度。

张斌：这个不可比吧？出口增长速度是一个产值增长速度。

刘海影：没错，是有不可比的因素。但它背后的意义是什么呢？是出口行业的技术进展速度比非进口行业更快。

张军：我觉得应该是这样解读。出口行业因为参与国际链条竞争，所以它的效率高，所以投资回报率会高，它会吸引更多的资源到所谓贸易部门，贸易部门的扩张就比较快。到了一定的份额，出口份额会下来，出口行业成本开始上去，然后就会出现资源开始往非贸易部门转移，就慢慢拉动非贸易部门的生产。

张斌：在这个过程当中，非贸易品的相对价格改善。

刘海影：所以如果你的出口速度降低……

张斌：说贸易品、非贸易品比较好。

刘海影：对，说出口比较简单嘛，比较顺畅。如果它以比较大的速度降下来的话，整个中国经济的增长增速会有比较大的降低，这是一个链条。第二个链条，是想跟张老师探讨一下。张老师说我们没有看到一个现象能够告诉我们，凭什么现在中国的潜在增长速度就下来了。其实这个现象，就我们做投资的来看是蛮丰富的，核心的就是中国投资回报率出现急剧下滑，不管在宏观层面还是微观层面都是这样。包括我们上市公司的ROA和ROE，在2007年之前是一个状态，在2008年之后是另一个状态。从宏观角度讲的投资回报率、资本存量比来说，也是在那个状态。实际上我是比较重视一个指标，也是有common sense（常识）的，就是过剩产能这个问题。

张老师刚才有聊到，如果现在的投资增长速度不是17%，而是去年的20 %或者25 %，我们的增长速度肯定不会这么低。由此得出一个猜测，说是由于政府在压制增长速度，所以我们的增速是比以前增速低。但是我的角度不一样，认为这个增长速度低，或者说正在降低，它背后的压力是现实的，这个压力就在于各行各业都出现了巨大的过剩产能，以至于这些行业里面的投资回报率都在降低。在降低的情况下，我们相当多行业的投资回报和资金成本是倒挂的。我们的国营企业，全中国拉平来看投资回报率大概只有4.2%左右。民营企业高很多，不同估算有不同的数字，有8，有9，有10。但是整个国营企业大概4点几，远低于它们要支付的资金成本。从整个中国的投资回报率而言，现在基本上是在资金成本附近。投资回报率这么低，它反映的是我们过剩产能的严重程度。这个过剩产能之所以严重，是由于在行业里面有大量的僵尸企业没有退出，或者退出数量是非常低的。

在这种情况下，我们之所以担心债务问题，是因为大量企业仍然依靠融资才能维持生存，否则按照正常的市场经济，很多企业会倒闭，会释放失业出来，也会导致投资更大幅度的降低。由于我们没有让这些本该破产的企业倒闭破产，才维持了经济增速没有急剧下滑。但是由于有这么多行业、这么多企业的投资回报率是不足以支撑的，在这种情况下，我们仍然维持着相当高的融资来支撑这种过剩产能的行业，所以我们这些年的债务杠杆比例是急剧飙升的。我从BIS国际清算银行得到一个数字，我们的非政府债务占GDP比例，现在是全球主要经济体的第一名，是186%。美国在2008年的时候，曾经高达182%左右，这5年降低到165%。日本最高的时候到过220%，花了20年时间现在降到160%多。欧洲金融危机时是162%—163%，现在还是在162%—163%。中国从2007年的125%，直线飙到186%。实际上这么高的债务比例，它本身不是一个数据问题，你说我负债多一点，但我们居民储蓄多，或者说让居民负债高一点就把它抵消了，不是这个问题。它背后反映的是很多企业该倒闭没有倒闭的问题，是资源配置的不合理问题。如果有那么多企业该倒闭却没有倒闭，那么多的产能放在那边而无法发挥的时候，继续加入投资其实是在进一步加大过剩产能，而不是消减过剩产能。如果我们去看投资回报率所体现出来的中国实际投资效率的话，其实问题是比较严重的。

所以，核心的要点是，一个经济体能否取得高速增长，取决于该经济体能否把充分多的资源配置在有效的投资机会上。这个有效投资机会是否有效，其判断标准不在于我们人均资本存量跟美国的差距是多少，而在于这么一个投资机会未来能够带来的回报是否可以覆盖它的资金成本。用这个标准去衡量的话，中国目前能够创造出来的有效投资机会，跟之前相比出现了急剧萎缩的状况。解决这个问题所需要的变化并不是在宏观经济层面，比如说积极财政政策或者宽松货币政策，在这些层面是不能够解决的，而是需要深入到经济的微观运行层面，对于企业是否成功或应该被淘汰，有一个市场化的机制去处理这些问题。如果有很多企业需要被淘汰的话，这个代价是必须付的。如果不付，我们面临的将会是跟日本失去的二十年差别不太大的一个状况，就是整个经济体所产生的剩余被源源不断地浪费在支撑这种僵尸企业身上。所以从投资界角度而言，我认为就像政府界有一个共识，应该是7%到8%之间；投资界共识基本上也是认为，大概就是5%到6%这么一个水准。这是两个分析框架不一样导致的结果。

我更愿意从未来出口可能的份额去看中国的增长潜力，刚才你给出的数据和我算的数据差不太多，我们的进口伙伴的增长速度，你说从2008到2012年大概6.3%，未来我算的是在5.5%—5.6%，还有所降低。而我们的份额，你刚才算的2008到2012年的增长速度大概是5.9%，未来我们这个速度可能不超过1%到2%。这背后的因素很简单，首先，人民币在升值；其次，劳动力成本尤其是低端劳动力的成本在快速上升，在吞噬我们的竞争力；第三，我们劳动生产率的增长速度从高到低变化。从这个角度而言，中国份额的增长很有可能从你算的5.9%继续滑落。

张斌：趋势上是这样的，从2003年开始一直慢慢往下。

刘海影：2012—2013年这个份额速度已经是2、3这个水平了，已经是非常低的水平了。如果出口行业的增长速度下滑的话，从逻辑上说，我们很难想像非出口行业的增长速度会超过出口行业。我主要是说，出口行业内在的技术进步的速度会比非出口行业更强，因为前者移植国外先进技术的阻力是最小的。但实际上我们也把它作为一个比较理论性的框架，去连接投资有效性与过剩产能之间的关系，以及与债务融资的关系。从那个框架得出的结论，就像我刚才描述的这些东西，投资是一个轴心，这个轴心把增长机会连接到经济增长这块。这个问题可能非常重要，可能难点是在框架，因为我们的新古典增长理论没有最终回答我们要素增长率怎么决定，也没有最终回答TFP是怎么决定的。

乔依德：这涉及很多问题了，有几个问题值得进一步探讨，也很重要。特别是张军老师前面提到，没有证据表明现在已经达到潜在增长率，或证明潜在增长率在下降。刚才刘海影从微观企业的投资回报，从上市公司的ROE或者ROA来说明。我记得以前白重恩也做过一个研究，六七年以前，那个时候说回报率比较高，这是不是可以作为一个证据。潜在增长率是否降低，我们可以探讨。

刘海影：这个问题很难，可能也没有什么正确答案，都是从不同角度看这个问题。

乔依德：最根本的问题是怎么估量潜在增长率。拿我们来说，刚才讲可以从收敛的角度，跟发达国家比，或者跟四小龙以前达到的比。发达国家也有这个问题，它怎么知道潜在增长率。可能你们也知道，有学者认为，西方国家包括美国，处在一个长期的低速增长过程中。但也有学者认为这是一个周期性的问题。现在所有讨论就是说，要围绕潜在增长率到底是高还是低，从这个角度来决定我们的经济政策。刘海影刚才讲，从经济理论上说缺乏一个框架，或者张老师你也讲的，估算总有一个前提或者有几个假设，假设一有变化，当然判断潜在增长率就是难点。我觉得这个问题还是很重要，包括现在对经济怎么判断，包括现在的问题到底是周期性的还是结构性的，跟这个问题密切有关。如果没有偏离潜在增长率很多，那当然可能是一个周期性的问题。如果潜在增长率本身有变化，可以说这是一个结构性的或者趋势性的。我想这个问题到时候还可以再讨论一下。

肖明智（卓越发展研究院研究员，经济学博士）：对潜在增长率，按照张老师的说法，我们前几年有过这样一个研究。我们对中国劳动力人口增长做了一个分析，劳动力增长跟储蓄率再挂钩起来，把中国增长进行了一个分解。在1981到2012年之间，如果人口因素可以贡献3个点的增长，其他增长因素是7.5个点。如果控制住其他增长因素，单纯把人口因素分解出来的话，我们发现人口因素在2012到2020年之间的贡献机会为零。在2020年人口因素变成负的影响。这只是从一个方面来体现潜在增长率的判断，认为人口因素贡献了很大一部分潜在增长率的下降。

张军：这就是人口统计学的特征，还是偏短期的。你跟一个投资者去聊，他会说现在回报率很低，没有投资机会。现在信贷不能这样放了，因为积累存量很大，需要把杠杆降下来，因为投资需求受压，产能显得过剩。现在需要所谓李克强说的，要充足这个产能，很多要关掉，用行政办法，不管用什么办法要压缩产能。如果没有前几年经济过热造成杠杆这么高，产能这么高，现在也不会出现调整。

其实从投资者角度来讲，这不是一个长期的事情。在这几年里面，因为经济处于一个宏观调整的过程，因为前面杠杆率高了，库存多了，现在去库存，去杠杆。现在大家说中西部地区房子很多。我曾经建议，房子多就不要造什么经适房了，要消化这些房子，政府贴点钱出来，把造经适房的钱拿点出来让老百姓买这个房子，慢慢消化。这个城市化进程才刚刚开始，后面还有需求，问题是短期内大家僵在这里了，房子卖不掉，又不愿意降价，地方政府融资平台上欠了那么多钱，变成银行呆账，慢慢地消化。中国在过去30年里，产能过剩每隔几年就来一次。最严重的是朱镕基在90年代后期面临的。

乔依德：三角债。

张军：比现在严重多了。那个时候你问投资者，投资者一片悲观。我们经济学者包括我自己在内测算TFP， TFP都下来了。结果发现90年代后期中国TFP增长率加速，后面下来了。当时大家的确悲观，后来慢慢又上去了，又加速了一段，到最近几年又开始下来。所以我在想，随着我们人口转型，而且东亚四小龙也是这样子，很可能它对中国经济中长期潜在增长率的影响是明显的，但它是缓慢的，不像我们现在看到一下子下来了。他们就觉得是这样，甚至到5%以下。我对投行说，我对他们的报告表示理解。如果让他们做一个投票，中国经济能增长8%还是5%，我相信90%的人相信5%，因为那个概率更大。如果增长8%是奇迹，谁愿意为中国增长奇迹去赌博呢。问题是，我们研究潜在增长率还是要看所谓长期因素在发生一些什么变化，哪些因素的改变对增长率是有影响的。短期内你说的ROE的变化、债务的积累，的确影响现在投资的边际回报率，所以大家就不投资。另外讲到企业能不能倒闭，现在的确有这个问题，短期内你想哪一个政府能这样干，实际上不可能。因为这些债务怎么处理？

肖明智：上个月我们去江苏的一个县里调研，现在他们政府最头疼就是维稳。如果让企业倒闭，维稳支出会超出僵尸企业运营的支出，所以宁愿让这个企业继续僵尸状。

张军：从政府来讲，它其实很难这样做。过去我们也干过类似的。更重要还是要寻找新的投资机会，让经济能够转起来。转起来以后，氛围改变了，慢慢让那些能够醒过来的企业醒过来，实在不行的地方政府也不管了，因为它毕竟有新的增长点了，一般都是这样干的。你说完全对存量搞破坏，我看基本上地方政府也不会干，不要说地方政府，中央政府也不能。李克强的手段也是这样，一边平衡，一边尽量鼓励新的增长。所以我还不认为这个能够作为潜在增长率的重要因素加以考虑。我觉得中国跟日本有很大不同，日本体制是比较僵化的。对中国体制我曾经写过一篇文章，不管你怎么说它这个不好，那个不好，它不至于僵化，它没有原则，真的该放的时候，它也就放掉了，所以我说它是一个可改革的体制。

刘海影：我觉得着一点真是很好。我们中国形成了一种——我觉得可以不恰当地称之为——改革崇拜。这个是好事，现实中有问题就改革。

张军：这条路走不通了，真的逼到墙角，真的是会改的。很多国家，包括印度，你叫它改，哪有那么容易，阻碍的力量大得不得了。所以我觉得潜在增长率的问题，过去2008年前后确实产生了一个很大的问题。我觉得这个问题在慢慢消化，资产负债表不断修复，修复到一定阶段，投资回报率是会改善的。

刘海影：关键是这也不完全是从短期角度来看。我们做过一个模型，算过全球200多个国家过去50年的经济数据，中间的一个核心变量就是过剩产能率。计算中国的数据，在1992年一段时间的冒进之后，也是又下来了，那时的过剩产能率也没现在这样高，那个时候是20%多，现在到了30%多。而且那个时候银行坏账比现在高很多，是20%多的坏账，但那时伴随着国企大幅度改革，其内容类似于壮士断腕，几千万工人为此付出血汗代价，为此买了单，体现出来的是银行20%多的坏账就砍掉了。

但现在的状况是三方面都有所恶化。第一方面，那个时候中国能够拿到的出口红利现在没有了。1992年中国的出口量大概是几百亿美元，2001年大概是2000多亿美元，现在进出口是3万多亿美元。那时中国出口增长速度大概在20%—30%，现在是个位数增长。

第二，那时过剩产能和产能缺口是大面积并存的，有很多行业供不应求，短板如电力、公路是非常多的。现在的产能过剩与产能不足相比是压倒性的。那个时候过剩产能最高点就到22%—23%，现在我们是32%—33%，而且是在本来就比较高的平台上继续往上走。如果没有一种奇迹出现，我们现在过剩产能是比那个时候恶化的。

第三，那个时候我们呈现的是一个通过改革去改进的过程。但是现在我们出现的状况是，至少在2011年到现在（2009年是危机状况就不说了，信用放量是天量级别），就算是现在已经离开了危机状况有3年，我们的状况不是在改进，而是在恶化。它体现出来的是，我们这3年依靠加杠杆的方式来维持经济的增长速度，以至于我们过剩产能也好，杠杆率也好，都是在恶化而不是在改进。如果它是在改进，我们不会那么担心的。

张军：最起码增长速度是放慢了。

刘海影：但是加杠杆的速度还是在。

张军：加杠杆还是需要更加仔细地去解释。因为总的信贷发放速度是慢了，影子银行可能体现了你所谓的加上去了。从体制内来讲，它实际上是已经放慢了。但是你前几年积累的比较大了。

刘海影：说到坏账率和坏账总额，到去年年底一直是降低的，就是这10个月才慢慢往上走。之所以下降，是由于分母扩张非常快，因为坏账率是坏账除以资产总量。在经济扩张时期，很多该倒闭企业没有倒闭，这样它不断借旧还新，把坏账变成新一笔贷款，这样坏账就降低了。而且在基层单位，银行掩盖坏账的手段是五花八门，非常非常有创造性的。

张军：中国过去七八年的时间，大概从2005年以来，信贷增长率相当大一部分可以用土地增值来解释，也就是土地吸纳了大多数的信贷。土地吸纳信贷这个现象该怎么理解？原来土地非货币化，等到货币化以后变成一个金融深化的现象，吸纳了大量信贷，导致我们信贷存量在过去的八九年的时间里急剧上升。当然紧接着一个问题就跟房地产有关系了，这么大规模的信贷进入了跟房地产有关的领域，我个人看法是，今天金融上的风险主要集中在房地产能不能保持一定的平衡。中国房地产短期内过去5年是多了，希望有一个去杠杆的过程。这并不意味着中国房地产就到一个峰值了，从人均收入来看，从张斌讲的需求结构来看，我觉得还没有到。问题是短期内出现了存量过多的现象，所以我建议地方政府不要花那么多钱去造经适房。

乔依德：对这个问题是有很多人提出批评的，它也是短期行为，因为要促进投资。

张军：它是一个政策，地方要执行，要考量的，要完成多少面积的经适房。这些问题其实都不是我想出来，都是我到地方去，地方官员告诉我的。他们很困惑：现在还要我们造经适房，还不如把钱补贴老百姓，让他们去买房。

刘海影：他们现在要造经适房，是因为可以有投资，对经济有拉动，房地产背后是80多个相关行业。

张军：从我们看中国经济的角度来讲，现在能消化这些存量，其实是修复资产负债表的重要手段，用几年时间市场能够慢慢把可能引爆的定时炸弹给它解开，慢慢地经济又可以恢复。的确现在有风险，我这次在美国做了一个演讲，我说也许中国需要一次大的危机，危机可以改变我们的一些惯性。否则的话，很多东西都是有惯性的，调起来没有那么容易。来了一次危机，很多地方就没有办法了，这个时候实际上对改革也是一个推动。

我觉得我们也没有什么大的分歧，就是这几年的下降，我觉得可能还是政策的因素，更多的是政策因素造成的。长期因素像人口转变的那种影响，会慢慢把经济增速拉下来，但还不至于拉到这样一个程度。

张斌的思路是认为，收入的改变首先导致需求的升级，供给好像跟不上。但是我在想，你这个东西其实是一个一般的逻辑，并不针对中国。任何一个发展中国家不都面临这个问题吗？收入总是会导致需求结构的改变，需求结构升级换代，然后供给跟不上。那你现在为什么悲观，为什么叫综合征，为什么过去20年没有问题，是因为低收入阶段问题不严重吗？

张斌：在低收入阶段时，工业品需求超过收入增长需求，所以工业品本身TFP是供求两旺，这个增长很顺利。但工业品需求到了饱和，收入弹性开始发生变化，需求这块在减速，但是供给那块又不能往服务业转，就面临一个mismatch（错配）的问题。

张军：但是你看，邓小平南巡讲话后20年，是中国经济增长最快的20年，那个时候是需求结构升级换代最快的20年。

张斌：那基本是在工业部门发生的。那时收入弹性是大于1的，所以供求两旺，小于1就不行了。

张军：那你能不能列出一些行的国家，其他新兴市场到了这个阶段以后……

刘海影：发达国家都是小于1的。

张军：欧美发达国家离得比较远。其他新兴市场国家，特别东亚经济，遇到这个门槛的时候，收入弹性从大于1变成小于1的时候，发生了什么样的现象？

刘海影：张斌你可能有一个逻辑上的小漏洞。你讲工业品的收入弹性，讲的是已经存在的产品，但完全有可能出现像iPhone这样以前没有的产品。

张斌：那iPhone在整个工业品中占的比重太小了。

刘海影：新产品对美国经济而言，对中国行业可能也有类似的效果，就是新产品带来的经济增长跟它所占的比例是不匹配的。比如你的这支笔，是个老产品，它带来的经济增长是非常非常小的。

张斌：这个现象是会有的。你去看西欧国家的增长速度在下降，它在20世纪五六十年代也是黄金期，但它到了70年代也开始下降，中国台湾、韩国也是类似的。之前都是一个工业部门快速增长时期，工业部门增长完了，这些国家和地区基本上都符合这个规律，到了一定阶段之后就慢慢开始减速，这个转折点就是工业往服务业的转型期。如果工业和服务业两个部门的TFP是不变的话，转型期并不意味着经济减速。

刘海影：你这个逻辑是对的，如果转到服务业，它的经济增长速度一定会降，这是没有疑问的。现在有疑问的是，工业品跟服务业的比例对于有些国家处于同样这个点，但它们的速度仍然是不同的。比如说巴基斯坦和孟加拉，工业品占GDP的比例都在这个层次上。

张斌：工业品占GDP比例的极限值是40%，大部分西欧国家基本开始往下走了。韩国与中国台湾高一点，能达到40%。中国大陆现在是超过了40%。

刘海影：我的问题是，如果两个国家的工业品占GDP都是30 %，但经济增速仍然差距很大，背后是什么原因？

张军：我刚才讲的过早去工业化的概念，当我们把更多国家放在一起比较之后，其实发现是没有规律的。

肖明智：是不是可以把服务业分为生产型服务业和消费型服务业，因为生产型服务业跟分工相关，消费型跟收入水平更加相关。

乔依德：印度其实也不能算是去工业化。

张军：统计上看，印度的峰值也发生了。很多年以前，按就业比重算，它已经出现峰值了，然后这些年它也在下降。印度在人均GDP很低的时候，现在估计3000美元吧，它可能在2000美元的时候就开始逐渐下降。

张斌：中国其实原来也有高过。中国在五六十年代，我们全民都搞工业，都去炼钢铁。你看统计报表，那个时候工业化水平很高，但那个工业化跟现在这个工业化没有办法比。

张军：改革开放以后，我们从统计上看也出现一个峰值，也是前几年，已经达到峰值了，大概百分之四十几。但这是一个比重了，并不等于制造业没有在扩张，它还是在扩张。所谓过早去工业化，是指相对欧美发达国家这个比重下来的时候，他们的人均GDP比我们现在高得多。为什么后起之秀反而都是在人均GDP更低的时候这个比重开始下降了，它把这个叫过早去工业化。我个人看法是有很多因素可以解释，但这个概念没有意义的地方就在于，除非你能告诉我说，有一个最佳的点，就是你什么时候应该下来。事实上没有发现这个点，他们做了拉美的，后来我们用同样的数据把更多亚洲国家放进来，发现整个是乱的，没有规律。

乔依德：今天我们也讲了3个小时了。我觉得讨论得挺好，大家有互动有交流。有些东西还要进一步研究，特别是关于潜在增长率怎么来判断，有什么数据表明潜在增长率是否在下降，可能还要从实证方面做一些研究。好，今天的讨论会就到此结束，谢谢大家。

【注释】

[1]张斌，中国社会科学院世界经济研究所全球宏观经济研究室主任。根据2014年9月12日在上海发展研究会的研讨会录音整理，未经本人审阅。