经济增长并非绝对好

卢：对。如果我们承认资本主义带来了公共道德的进步，那么我认为这根本不足以抵消它带来的巨大危险。关于资本主义文明带来的巨大危险，英国著名社会学家吉登斯曾做过很著名的描述。事实上一个资本主义国家内部公共道德的完善或人权的保障，始终依赖于它在国际市场的盈利和对自然资源不断升级的开发，这就是您刚才讲的自由主义经济学家的基本思路。他们认为只要整个社会经济的“蛋糕”变得越来越大，就可以不顾分配的公平问题，各个阶层好像都能够得到改善。这是他们的想法。听从罗尔斯的建议，经济不断增长的民主国家可以很好地维护国内的繁荣和稳定。但一个资本主义国家内部公共道德的完善和人权的保障，始终依赖于它在国际市场的盈利，和对自然资源不断升级的开发，要知道资本主义国家的公民大多是财富增加了才满意的公民。然而，发达国家经济不断增长的结果却是人类在生态危机中越陷越深（且不提对不发达国家造成的竞争压力）。如果要走出生态危机，您是不是觉得有必要改变公共道德？因为公共道德并不是一成不变的体系，它并非一经形成就永不改变，例如对自然的敬畏和保护环境至少在20世纪六七十年代之前根本不属于公共道德，保护城市的环境可能属于公共道德，但保护野生动植物就不是一条公共道德规则。您觉得我们有没有必要改变公共道德？更重要的是克服物质主义、经济主义和消费主义这样一些价值观。

杜：我在意大利和吉登斯有好几次接触，他那时还是伦敦经济学院的院长，后来他可能又回到牛津去了。他和托尼·布莱尔（Tony Blair）的关系很好，有一段时间曾提出“第三条道路”。关于现代化的弊病和现代化的动力，他有独到的见解。你刚刚讲的资本主义发展带来的弊病，很多西方的学者都在进行批评，还不仅是搞社群伦理的那批人。美国的选择非常清楚。自由和平等，或者说自由和公益，都是重要的价值，尽管有张力；另外效率和社群的和谐也是有矛盾的，但美国的选择一直在自由和效率这一方。现在共和党代表的意识形态已经到了非常极端的程度，甚至现在可以讲有一个unholy alliance，就是非神圣的联盟。基督教的右派带有原教旨倾向的宗教情绪，再加上市场经济，二者联合起来在美国的影响非常大，祸害也非常明显。所以在美国学术界越来越提出“公益”的问题，在哲学界越来越提出“社群”的问题，等于是对它太不注重公益和平等所做出的回应，对它太突出效率、不注重社会和谐和republicanism（共和主义）做出的回应。

这种情况和中国的情况不同。中国太长时间就是为了平等，而且是平均式的平等，没有效率；完全是官僚制度，认为安定团结是最高价值。现在很明显，国内的自由主义者突出自由，突出效率。甚至改革开放以后有这样一个说法，即邓小平说让一部分人先富起来。可是发展到现在这个阶段，人均GDP还是非常低，只有1 000多，但基尼系数很大，贫富不均，城乡差距拉大。我觉得从这个角度来看，还不仅是如何调解的问题，心态也需要有大幅度的改变。所以我很重视Thomas Berry的一些看法，就是现在有新的因素进来，以前所有人都没考虑到，特别是启蒙以来的大思想家没有考虑到，人类的资源不是无限的，而且匮乏的情况非常明显。而我们这套资本主义，它和消费主义是分不开的。你看，到现在一直讲日本的经济低靡，就是指它的经济增长率低于1%，甚至到零。美国现在到3%，4%，不得了，那么大的经济基数还有那么大的增长。要刺激日本经济增长最棘手的就是调动国内消费。但你到日本去，日本非常富足，日本人生活得非常好，他们也不要更多的东西。家里有三套西装了，还一定要十套吗？有一部车了，还一定要两部、三部吗？(www.daowen.com)

所以，现在是到了一个时候了。当然大家都要发展，我想发展是在发达地区，一定要把倾斜的幅度增大。美国现在是个最坏的典范，几乎没有储蓄率，储蓄率甚至是负的。然后，因为战争，政府的消费达千亿以上。一般市民都用信用卡享受。然后用世界各地特别是中国来的廉价劳工；美国人花了这么多钱，以后中国政府要买美国的国债。这个情况目前还很难改变。我这次在欧洲，想到的第一个问题就是美元作为世界货币还能维持多长时间？因为欧元的力量很大，人民币的力量很大，日元的力量很大，而且是不是将来会出现“亚元”呢？所以从长远看这个情况会变，美元就不可能一枝独秀，不能以宰制的心态面对世界，要改变。这只是美国的问题。但我们把美国的问题扩大，成为人类的心态，整个心态我觉得非常危险。

改变这个心态只是个时间的问题，但到底是什么时候，是三十年，五十年，还是七十年？很多人说，你要有信心，出了这些问题，将来科学技术的发展可以改变，这个可能性不排除。但非常危险的是，生命的形态也要变，有没有可能性呢？当然有可能性。现在美国年轻人的环保意识非常强，比如很多人就吃素了，绿色观念非常强。当然美国在实践上远远不能跟日本相比。比如日本的家庭主妇，现在是清一色地把垃圾分为六种，甚至更多种，清清楚楚。而且日本人守法、干净、细心，有很多长处。很明显，现在起来的两个经济大国——中国和印度，成为世界两大污染源，这反映了很多问题。现在中国的国际形象，从牙膏、玩具到食物（包括海鲜）出了很多问题，现在“中国制造”被打上一个大问号。面对2008年的奥运，中国要用各种不同的方法来塑造一个良好的形象。现在世界的媒体开放，成千上万的媒体记者到中国，大半到中国去的不只是报道奥运而已，也要了解中国各个不同的层面。这很好，它把中国各种实际的情况都展现出来。但你不要忘了，它展现出来的时候里面污糟糟的东西会比较多。不仅是政府，整个中国社会和中国人民能不能承受这样一个检验？