人文学与自然科学的关系

卢：对，只是用语的不同。您也许认为儒家思想没有必要与现代科学思想相协调，但是我认为人文科学和自然科学是可以协调的。当然没有必要整合为一个统一的真理体系，也不可能把所有的信念整合为一个统一的真理体系，但是我认为人文科学没有必要与自然科学各占一个地盘，各不相干，甚至互相冲突。我觉得没有必要这样。在它们之间有可能出现一种松散的融合，彼此之间可以对话，人文学理论甚至也可以从科学那里获得某种支持，比如说环境伦理学就有意识地从生态学和现代的新科学里获得一些支持。您觉得儒家伦理有没有可能从生态学、系统论、耗散结构理论和复杂性理论等取得一定的支持？

杜：其实我的思路跟你的看法比较接近。我甚至更极端一点，说一个整合的真理体系绝对可能。人类智慧有这个发展的趋势。现在整合的体系多半来自自然科学本身。比如很著名的一本书，属于secular humanism（凡俗的人文主义），是哈佛生物系的Edward O.Wilson（威尔逊）写的Consilience：The Unity of Knowledge^[3]。他做的是进化论，从昆虫比如说蚂蚁等做出来。他的理念就是通过科学理性把所有的学科都综合起来。这本书的影响非常大，它出版以后，《大西洋月刊》就有专文讨论它。这是科学整合的例子。另外，从维也纳学派的逻辑实证论可以看出，他们也是要达到科学的整合，将科学语言统一为一种有意义的语言，而将人文学及注重文化的社会科学贬斥为不合科学理性的臆说。毫无疑问，现在学术界的主流是自然科学，而且连注重文化的社会科学也越来越量化，向自然科学倾斜。人文学中最明显的像语言学是可以量化的，语言学家可以有共同的语言。考古学也一样，有些学者完全用化学、物理学的方法进行研究。现在这种倾向越来越明显了。

但是我现在要谈一个问题。从19世纪开始，科学理性的发展非常明显，影响非常大，所以有一批人文学者，包括历史学家、文化学家，比较突出的像文德尔班，他写过整个西方的哲学史；像维柯（Vico），意大利的一个学者；还有一个非常重要的人文学学者，德国的狄尔泰，他们都把人文学和自然科学严格地划分开来，认为人文学有它独立的领域，有它不同的思考方法。我们上次提到，人类学家Margaret Mead讲，有两种不同的思维，一种是digital，是量化的；另一种是人类学的、模糊性的思维，而且是有丰富内容的模糊性，是科学理性没有达到的更高层次的理解。所以，我觉得现在应该有一个思路。一方面自然科学渗透一切，而且征服的领域越来越大。你知道中国在1923年有一次很大的辩论吗？就是科玄论战——事实上不是科玄论战，而是科学观和人生观的论战。从张君劢提出“意义”问题，到后来最极端的科学主义者吴稚晖提出宇宙观的问题，其中胡适是赞成后者的，还有地质学家丁文江。那个辩论可以说是意义和真理的辩论。真理准确地说是科学理性的真理，在客观世界发现的真理，而意义属于主观的建构。很明显，胡适、丁文江、吴稚晖等人认为，真理的价值远远超出意义的价值。他们同样坚持真理是意义的基础。现在这个问题没有这么简单了。耗散结构理论、系统论、量子论（从统计学来了解世界秩序）都对真理的观念有很不相同的理解。哈佛的校训是Veritas，大家现在就在讨论，代表Veritas的Truth（truths）到底应该大写还是小写，是单数还是复数？另外，你看哈佛标志上有三本书，两本书是打开的，一本书是合着的。合着的那本书意指有些宇宙的秘密是永远无法了解的，打开的意指可以学到的真理，其中有很多值得我们进一步考虑的问题。

当然，从感性到知性到理性的基本训练至关重要，无论自然科学、社会科学或人文学都必须有基本的逻辑训练。人文学者必须让“体知”在伦理学、美学、宗教哲学领域中发挥作用。在此基础上，重新考察社会科学，乃至自然科学的思维方法。我曾跟你提到几个杰出的物理学家和一位高僧的对话，那种对话即涉及“体知”在科学思维中的重要性。所以，我很赞成你讲的，自然科学和人文学之间必须对话，而且我相信，21世纪最关键的对话就是科学与宗教之间的对话，同时也包括更宽广的自然科学和人文学的对话。这个对话的意义还不仅是如何结合信仰与真理的问题，而且还涉及把人生意义从一个狭隘的范围加以扩大的问题。但是这个扩大的过程要非常严格，需要具有科学理性的训练。如果跳过去，就很容易变成黑箱作业。包括你提出的三论，表面上似乎是和西方人文学水火不相容的。我看它们其实能够相容，而且没有任何必要把它们分得那么清楚。斯诺提出的“两种文化”，认为科学家进入人文领域没有很大的困难，比如，你看杨振宁在很多人文领域都可以发言；但是，要人文学者就科学的问题发表具体意见，那几乎没有可能，因为科学里面的关口太多，技术性非常强。我们从事人文学的人要有一种自觉，怎样经过一套程序把“体知”的范围一步一步地展现出来，就像维特根斯坦说的，能说的要把它说清楚。我们现在不仅如此，还要比维特根斯坦的想法更进一步，就是根本不能说的，不管是“默会的维度”，还是个人的信仰、体悟，都要想办法把它说清楚，进一步还要建构相互主体（主体间）的认识。用一个简单的例子，比如说“品味”问题，关于酒的品味，茶的品味，其中都有很精微的体验，没有经过严格训练的人无法发言。但是经过严格的训练以后，会逐渐形成一种规律。酒有价格高低的不同，三块钱的酒，十块钱的酒，一百块钱的酒，有些人分不出来，经过训练的人绝对可以分出来。你要说出它们的细微差别，那很难。所以，从这个角度来看，对话的可能性非常大，而且必须有对话。

我不能接受Wilson讲的consilience（契合），我觉得太简单，把所有人文学都归纳到科学理性中；但是，我也清楚地认识到Polanyi的方法不容易被一般科学家接受。科学界的人，如医生、物理学家，进入人文领域，甚至成为杰出的作家，例子非常多；在音乐、艺术方面有造诣的人，例子也非常多。人文学现在有一个倾向，越来越专业化，越来越狭隘，处理的问题越来越不相干（与现实生活不相干）。科学的技术性再强，但发现真理是靠积累，它一定有共同努力突破的可能。人文学搞得技术性非常强，钻牛角尖，变得越来越irrelevant（不相干），这对学生没有好处，对社会没有好处，而且对将来也不可能有好处。它特别代表一种非常肤浅的实证论，一定要证明什么。你证明了又怎么样？是不是证明以后工作就完了？我说人文学总是应该有余味，你探索的课题能为下一步探索保留可能性。如果把它搞死了，那就干枯无味。吴稚晖在五四时代就特别欣赏干枯无味的物质世界，但人文学不能走这一条路。在自然科学中，不管哪个领域，数学也罢，物理学也罢，生物学也罢，化学也罢，都是有价值的；但在人文学里面，你如果把学问做得枯燥无味就可能完全没价值。(www.daowen.com)

卢：这一点我觉得您谈得非常好。我最后还有两个小问题，问完了我们就可以结束这个话题。我很想知道，您是否认为儒家世界观是自然主义的世界观？当然这涉及如何理解自然主义。

杜：对。如果你理解的自然主义和你前面分开的两个自然有关，那它确实是自然主义。因为我说过，儒家的人文主义有两个侧面，这两个侧面正好映照了西方启蒙代表的人文主义的盲点，一个是关于精神世界和终极关怀的盲点，一个就是对自然之主体性的盲点。人与自然能不能有持久的和谐？西方启蒙没有回答这一问题。儒家是自然主义的，但是不要忘了它的自然主义后面也是精神主义。如果这样说的话，我当然可以接受。

卢：我一直主张在科学的自然主义和超验的自然主义之间做出一个区别。

杜：它（儒家）的自然主义和它的宗教性没有冲突。

卢：通常的科学的自然主义（scientific naturalism）是否认超验实在的存在的，而我一直在阐述一种超验的自然主义。我觉得自然主义完全可以是超验的，自然主义完全可以承认，大自然永远隐匿着无穷的奥秘，就此而言，自然永远有其神秘的一面。自然的这种神秘性决不会随科技的进步而消失。这一思想，您也表达过。科学永远只能认识有限的自然系统，作为终极实在或“大全”的自然是超验的，永远也不能成为科学的认知对象。能明确体认自然之超验性的自然主义就是超验自然主义（transcendental naturalism）。