“天”与终极实在

卢：您一直强调，儒家是有宗教层面的，或者说有宗教维度，宗教性。我认为儒家体系中的终极实在就是“天”，“天”在儒家思想中的地位相当于上帝在基督教体系中的地位。儒家的终极关怀就应该是“天人合一”，或者冯友兰先生所说的“天地境界”。但是在儒家现代化的过程中，我们可不可以就用“自然”去替代“天”？当然，我们讲的这个自然就是作为终极实在的“大全”或“大一”，如果我们把自然就当做化生万物、包孕万有的终极实在，这样一来，儒家讲求的天、地、人三元和谐，就可以简化为人与自然的和谐。我觉得这样既简洁，又可以与当代自然科学相融合；没有必要讲天、地、人，就讲人与自然和谐共处就行了。

杜：这个我不太赞成，有一些理由，这些理由与你前面提到的问题是有关系的。假如你把“天”归约为“自然”，“天地”就是“自然”，你讲的所谓终极实在事实上就被消解了。怎么就消解掉了？你不管自然怎么样，你把自然与环境摆在一起，它绝对是有限的。“有限的”是什么意思？人类从1968年开始第一次用太空人的眼睛看到地球，我们看到地球的矿物、植物、动物等各种生物，乃至它的水源和空气，都是有限的，而且破坏它们是很容易的。以前我们知道人消耗矿物资源、水资源，没想到人对空气也有影响，如今出现了温室效应。因为有这些情况的出现，我就想问，如果儒家理解的天地就是自然，那么儒家如何超越这些困境？一方面儒家是要落实到地球，落实到社会，落实到家庭，乃至个人的身体，但是另外我认为它“与天地万物为一体”的理念是一种宇宙情怀，而宇宙情怀有一个超越地球的向度。所以，我觉得如果要谈儒家的宗教性，那么宗教性必有“终极关怀”，这是田立克提出的概念。

宗教有几个向度，一个就是你刚刚提到的终极实在；一个是社群，有各种不同的宗教团体；还有一个是无限的自我转化。怎样来调解这三个向度？这是一个大问题。我从四个方面来了解儒家的人文主义或者人文精神，就是个人、社群、自然和天道。上次，美国的人文学组织给我一个奖。在获奖的演讲中，我开门见山地说，儒家的人文主义不是凡俗的人文主义。今天在欧美信奉人文主义的人不能理解，有些人发来电子邮件，问我为什么说儒家的人文主义不是凡俗的人文主义。在他们看来，凡俗的是健康的。在我看来，凡俗有很大的限制，是启蒙心态代表的盲点，这个盲点就是对宗教的理解不够。在美国传统中的人文学者，特别是有神学信仰的人文学者，确有宗教情怀。比如从爱默生开始，他们要发展Unitarianism（一神论），反对“三位一体”说，但还是属于基督教传统。现在凡俗人文主义者提出自然神学，natural theology，要把宗教带进来。我认为，在21世纪不可能有。把终极实在化约成自然是不够的。固然把天地化约成自然，跟现代科学连在一起，这很有吸引力，但把终极实在的神秘性去掉了，“祛魅的自然”和涵盖性人文主义不相容。

卢：实际上我不是这个意思。我受冯友兰先生的影响比较多一点。他认为如果赋予“大全”以情感色彩，就可以称之为“天”。如果你不把它情感化，它就是一个逻辑概念。

杜：冯友兰的这一方面我是了解的。他从形式方面讲“抽象的普遍”和“形式的具体”，讲得非常好。但是你知道吗？熊十力曾对他做出严厉的批评。因为从冯友兰严格的逻辑下面讲，“良知”是一个假设，跟你讲的这个“大全”一样，可以完全是个逻辑概念，不进入感情世界。在熊十力看来，这根本不可能。因为良知不是假设，而是可以体证的真实。我也赞成熊十力的说法。这就联系到我们上次讨论的所谓“默会的维度”，意思就是说感情各有不同，其中有实感，你不要把那个实感消解掉。你把它消解掉以后，很容易走上逻辑实证论，或者我们刚刚提到的科学主义所代表的那种思路，也就是人的感情完全没有摄入，它是一个抽象的外在。外在的世界和人的主体之间当然是二分的。冯先生是新实在论者。普特南是今天捍卫实在论的巨人。可是，你看他写的书，已开始尽量让实在论从强势变成弱势。他是一个数理逻辑学家，他认为，你如果把客观、外在这些实在论的观念解构了，科学不能成立，人的思维的逻辑性会出大问题，所以他不会放弃实在论。但是，前面已经提到，他说实在论有一个human face（人的面孔），他把实在论人化了，他甚至开始谈论非科学性的知识（nonscientific knowledge）。他退休前特别开设了专门讨论四个犹太思想家的课，想办法在实在之外开出另外一个价值世界，或是把他所理解的实在稀释，至少是让原来那些强势的、不可挑战的原则软化。

我不接受实在论，包括Hilary Putnam经过改造的实在论，我的思路接近Michael Polanyi，他预设了你上次提到的那个“体知”。“体知”是不是可以成为自然科学认知不可消解的一个背景了解？其实，海德格尔的思想与此有合拍的地方，尽管他走的路是反机械论的，反（一般意义上的）科学的，他反对从苏格拉底以来没有办法听到Being声音的那种哲学。我认为苏格拉底的思路不是对话，不是我们现在所谓的对话性的思考，因为苏格拉底的智慧学生是不可能具备的。所以，苏格拉底总是带学生走，这就有一点像柏拉图所说的要把一般无知的人从洞穴中带出来一样，因为学生没有那种智慧，看不到本质。苏格拉底的哲学是彻底的精英主义，这和儒家的思路，基督教的思路，甚至犹太教的思路，有很大的不同。(www.daowen.com)

卢：当然，我这个建议和儒家原来的思想体系相距太远，但在有一点上我完全赞同您的观点，就是认为终极实在的消失是启蒙（现代性）的一个很严重的事件。正因为终极实在消失了，所以人类不再有敬畏之心（或敬畏之情），或者说，人类不再有对超越于人之上的力量的敬畏。实际上，我的意思是要在自然物、自然系统和自然之间做出一个区分。自然是无限的终极实在，而任何自然物或自然系统都是有限的。

杜：你说的自然系统是什么？

卢：比如地球就是一个自然系统，太阳系也是一个自然系统，包括现代宇宙学描述的宇宙都只是一个自然系统。它们都是有限的。但我讲的“自然”就是冯先生讲的“大全”，“大全”是一种终极实在，终极实在永远隐匿着无限的奥秘。所以，在我的思想中没有消解终极实在的神秘性，只是不用神异鬼怪的方式谈论其神秘性，只提醒人们要用冯友兰先生讲的“负底形而上学方法”去体悟终极实在的神秘性，即体认这样一种看似无用的智慧：大自然永远隐匿着无限的奥秘，大自然是无为而无不为的。

杜：那你怎么看儒家的“天”？

卢：“天”、“地”都是把人包容在一起的。如果从“大全”的角度来讲，人也是属于“大全”的，人并不在“大全”之外。我讲的是这种“大全”，这种“自然”。人在自然之中就像鱼在水中一样。我们有时为了谈论方便就讲“天人之辨”，实际上我们人永远都在天地之间，永远不是站在天地之外的。所以在我的思想架构中，我更倾向用“自然”这个概念，而不是分别用“天”和“地”，当然，这样一来，我也觉得与儒家的思想相去较远了。

杜：也不完全是。假如你对自然有两个不同的理解，一个是自然系统，一个是自然或者说“大全”，那么就可以与儒家取得共识。你同时可以用这个方式来了解“天”，“天”就是自然。但是不要忘了，“天”还是超自然的、神秘的终极实在。在中国的文化资源内部，就有“天”和“地”之分。实际上，你讲的是从地的角度来了解的天，也就是它的自然秩序，你可以从这个角度把宇宙万物都包括在内。但是，“天”作为最真实的存在，最内在的价值，不能被完全包容在“地”这个观念中。所以，我们之间可能就是存在语义上的区别，事实上我们对儒家宗教性的了解没有很大分歧。