孟禄博士与江苏齐燮元之谈话

孟禄博士与江苏齐燮元之谈话⁽¹⁾

孟——敝国每省行政长官，对于全省的教育主张、扩充计划及一切设备都负完全责任；以其责任关系国家前途，社会进步至重且大。故余每到贵国一省，必拜见行政长官，藉领教益，今日拜见督军，为余甚乐意之事。

齐——久闻大名，今日得亲闻教言，实为余至欣幸之事。（郭秉文博士向孟禄博士说：“督军公署中有自立的学校，并亲身每周施教。”）

孟——听说督军署中附设学校，且每周亲身施教，这真是一件很有兴味的事。敝国行政长官或总统，曾当过教师的不少，如哈丁（即沃伦·哈定——编者注）、麦石坚尼（即威廉·麦金莱——编者注）、威尔逊、塔虎脱（即威廉·塔夫脱——编者注）等皆是。凡自己曾亲任教授者大都皆热心教育事业；督军对于江苏教育极力提倡，是很可钦佩的。

齐——敝国教育尚在幼稚时代，此次博士来华调查，希望多多的切实指教。

孟——敝国教育权，操之地方行政长官。其教育目的、教材、教法以及设备等皆按照地方情形各省自立。今督军极力提倡教育，不拘守旧有之制度，江苏教育影响全国一定不小。

齐——我的知识能力皆有限量，对于敝省教育，往往心有余而力不足，但精神上非常注意教育事业。

孟——余在沪时，就知督军对于文化事业尽力提倡，在南京城中提议建筑公共讲演厅，日前又闻督军捐资帮助东南大学图书馆，这都是热心教育的表示，极令人钦佩的。

齐——笑。

孟——欧战以前，敝国人民大都以教育为发展个人之事业。欧洲各国，贵族教育与平民教育分为两种阶级。欧战之后，欧美各国乃觉悟教育为国家社会进步之事业，为增加人类幸福之唯一方法。凡政治、经济以及一切社会事业，皆赖教育以求进步。

齐——是，是。博士之言，余甚赞同；换言之，博士的意思：国家事业，以教育为贯彻的方法，不知是否？

孟——是。国家行政方法，有两种：一则借法律势力，以强制人民服从；一则借启发的方法，使人民自知保守人类秩序。前者只能暂时勉强，后者最能得人心，而收效亦久远。启发方法，乃教育事业。共和国家，所以诸事取决于大多数人的，即以人民大多数受过教育，能保守人类秩序。故共和国家，当以教育为根基，教育就是共和国家之生命。

齐——敝国多乱，各省人民不安，教育因之大受阻碍；甚希望博士指教一个恢复的最佳方法。

孟——余于八年前，曾到贵国一次。此次来华所见一切，都表现惊人的进步。由欧美各国过往的经验相对来看，贵国进步不为不速。欲求更速的方法，余以为贵国的中央集权，当有所修改。例如对于国际间的权限，如外交、海陆军、国家交通诸权，可操之中央。至于民政、教育事业等，当取地方分权办法，使各地人民共同负责，办理一切事宜。教育事业更当分权以应合各地方情形。

齐——当初贵国改革，一百四十年来，都有一定次序。闻初则一切事宜，各分权办理；因感于外交上之不便，乃趋于中央集权，然地方权力仍大，最后乃将对外事宜，及交通事宜，交付中央办理。教育事业须有中央办理机关，权仍分于各地方，不知是否？

孟——督军所说甚是。近来敝国商业，亦渐集权中央；教育事业，则全由地方自办。

齐——敝国教育未改革以前，中央对于教育毫不过问，不过采用考试方法；一则表示奖励劝学之意，一则借为选举行政人才之法。至改革之后，中央乃管理一切。

孟——中央对于教育，规定方针指导鼓励则可，管理干涉则不宜。学校制度、教材及教学法，应由各地方，按照本地情形为之。(www.daowen.com)

齐——我的署内，办有一个很小的学校，学生只有五个——三个大的，二个小的——我办这个学校的缘故，就是应付特别情形，因为他们很难进入别的学校内相当的班次，只得如此自办学校，英文教授，是贵国一位女士。

孟——督军这个办法，依照各个学生才能施教，正与欧美新教育中的最新教学法相同。欧美多数学校，近来也按照各个学生天才、学力，分团教学，以发展个性。

齐——五个学生中，三个大的不很聪明，小的却非常聪明。余每周得暇，亦亲自去教授一二小时。我不用书本教授他们；我的教授法也很简单，我每周向他们讲讲为人之道，用谈话式的教授法。讲了之后，我一定要看他们照行没有。假如不去做，我一定要请他说个理由出来。

孟——大的不聪明，小的聪明，正是教育上一个有趣味的问题。就全体人类计算，聪明的人只有百分之二十，愚笨的人也有百分之二十，其余中材，则居大多数。向来学校教育，只以中材为标准而施行，故低者不及，高者俯就。这种办法，实在不公平。社会由个人集合而成，社会之进步，根据个人之进步。故因材而教，算教育上最稳当的办法。学以致用，是人类教育的最要目的。故学而不行，等于不学。督军之教育法，实是符合欧美之新法。希望大大提倡，以谋人类之进步。

齐——我常言天下事，都可设法，使它平等；惟有知识，就难使它平等，我想决不能平等。

孟——只有机会是要平等的。

齐——我用我的教授法去教育子弟，却收了效果不少。博士调查各省，所得影响如何？请指教。

孟——教学法实在是教育上一件最重要的事。故在各处调查教育，我首先就参观各科教室教学情形，可惜我们这次调查所得，除多数小学尚知注重学生自动外，中等以上学校，教员系讲演书本，学生大半是处在被动地位。言行一致，是我主要的。理论与实际不连贯的，学问是虚的。故在各处调查教育的第二件事，就是注意科学实验与手工实习。督军用谈话式，不用书本的教授法，就是让学生自动，不记死书；要考查学生，照所学的去实行，就是把理论与实际连贯起来：这种教育方法，是贵国极需要的。

齐——敝国古时小学教育，非常注重实行。有本书名曰小学，书内所注重的，就是日常的行为。我在江苏，极力提倡注重实行的教育。至于讲究理论的教育，敝国古时，也非常注意，有本书名曰大学，与小学相对，是讲论比日常生活较高一点的学问。

（郭秉文博士）这位陶先生的名字，叫知行，他就是表示要“知行合一”的意思。

齐——是的，陶先生大概是王阳明的学派的人。王阳明的学问，我非常赞成；不过他说知而不行，就算是不知，我很不赞成这句话。大学里讲格物致知，格物有深浅，致知也有深浅，行亦不能无深浅，凡知的事情，未能行出，或行的程度浅，我们就不能说他是不知。

孟——中国王学甚好。敝国杜威一派的学者，主张实验主义，很与王阳明“知行合一”之“知”相似。

齐——近来敝国有一种新学说发生（其实是旧学说），比王阳明之学更切实，更没有什么语病，就是颜李之学。这种学问，从前我国并不知道去研究，日本人得之，就非常留意研究。中国人见人家提倡，乃知道去研究，他们所著作书籍，由子孙保存下来，现在江北人研究者颇多。他们不但不赞成单说不行，并且不赞成空作文章，以为多发表一言，则少一行。专研究实行的方法，由实行以达知，甚似上古的教育方法。我收得有他们的书籍，预备翻印行世。将来定以数册，赠送孟禄博士。

孟——感谢之至，今日与督军相见，甚为欣幸。

齐——余久望会博士，今领教不少，感谢之至，盼望再多指教一切。

【注释】

(1)孟禄于1921年10月18日在南京与江苏督军齐燮元的谈话记录，汤茂如记录，原载：新教育，1922，4（4）.